Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Может ли человек измениться?

14.07.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: У нас в гостях отец Евгений Пискарев, которого я стараюсь регулярно приглашать на наши программы, потому что мне кажется, что отец Евгений имеет, что сказать и о свободе, и о христианстве, и о человеке. Тема нашей программы – попытаться ответить на вопрос, может ли человек измениться. Разумеется, речь не пойдет о том, можно ли изменить человека, я на это обращаю внимание, и мы сегодня будем говорить только о том, что в глубине сердца часто человеку хочется измениться, человеку хочется стать другим, иногда в худшую сторону, но я надеюсь, что люди просто шутят или эпатируют окружающих, когда пишут книжки, как стать стервой, но чаще ведь все-таки человеку хочется измениться в сторону лучшую. И вот здесь начинаются проблемы. Но для начала я бы спросил все-таки психолога и священника вот так. Поиск Бога. Когда мы ищем Бога, это ведь человек не очень хочет меняться. Человек, может быть, ищет Бога, как недостающую деталь своей жизни, как смысл жизни, как источник любви и сил, и довольно редко человек ищет Бога от отчаяния, потому что ему кажется, что он грешник великий и так далее. Это скорее уже вершина какой-то святости, мне кажется. Так?

Евгений Пискарев: Трудно сказать. Человек ищет ценности. Он ищет то, что ему нужно. Как говорится, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Вот что для каждого из нас лучше? Часто в этом вопросе мы выполняем определенные функции, стереотипы. Чтобы что-то чувствовать, надо быть, а вот с этим проблемы, бытием.

Яков Кротов: Точка зрения евангельская, потому что в Евангелии одна за другой Спаситель говорит притчи, обращенные именно к человеку, который ищет ценности: вот, будет тебе клад, ты найдешь жемчужину, ты найдешь талант, и вообще будет большое-большое счастье. А потом мы листаем Деяния апостолов, мы читаем послания апостолов и узнаем, а вот этот апостол был распят вниз головой, а вот этому апостолу отрубили голову. Какие уж тут жемчужины, какое уж тут большое счастье? Но ведь, я думаю, что те апостолы, которые принимали мученическую кончину, между кончиной и обращением ко Христу лежал не один десяток лет и за этот десяток лет они, видимо, изменились, от человека, который хочет жемчужину, талант, царство, сидеть справа от Бога, слева от Бога, и пришли к человеку, который даже перед лицом палача предпочитает сказать, что «я верую во Христа и хочу остаться с ним, чем жить без Христа». Они же изменились за эти 30-40 лет.

Евгений Пискарев: Трудно сказать. Что мы вкладываем в слово «изменение»? Вернулись к себе, к своему призванию? Воплотили идеал и, в конце концов, это испытание подтвердило истинность их жизни? Потому что наемник же есть наемник.

Яков Кротов: Я попрошу по-русски, большинство слушателей не так, как духовенство, знает церковнославянский текст Священного Писания.

Евгений Пискарев: Короче говоря, любые наемники склонны покидать поле боя в экстренных, сложных ситуациях, которые угрожают их жизни. А человек, который исполняет свое призвание… Наверное, вот так я бы сказал, ради чего стоит жить, ради этого стоит и умереть. И вот люди, принявшие мученическую кончину, они достигли этого уровня, когда жить со Христом и умереть со Христом.

Яков Кротов: Да, но я надеюсь, что нам как-то не придется находиться в такой ситуации, хотя меня очень беспокоит, что в современной России и не только в России, очень много людей, для которых вера это, прежде всего что-то такое мазохистское, связанное с горделивым, в сущности, выпячиванием себя, какой я верный, как меня все гонят и так далее. Эти ведь люди не меняются. Кстати, одна из многих современных российских претензий к церкви, вот в связи с последними всякими скандалами, она тоже звучит, кто-то очень горько и формально правильно написал, это, кстати, написал священник, что «гляжу на духовенство, гляжу на собратьев, с которыми сослужим по большим праздникам, и вот я знал их в семинарии (священник провинциальный, там все друг друга знают), я вижу, вот он был стукачок в семинарии, и вот ему сейчас 65 и он все равно стукачок, он не изменился. Вот был в семинарии идеалист, он и сейчас идеалист, он не изменился». И тогда встает вопрос, неужели права русская поговорка «каков в колыбельки, таков и в могилку», и все, что делает Господь, благодать – это все выдумка, иллюзия, потеха себе нервов почесание, а, по большому счету, измениться человек не может.

Евгений Пискарев: Антон Павлович Чехов тоже про это говорил. Любое изменение себя – это подвиг. Собственно, на этом и основан подвижнический труд. Люди посвящали изменению себя жизнь, и не всегда эта жизнь была успешна в плане реализации этих замыслов. По поводу измениться, изменить себя, в этой словесной конструкции нет места Богу, нет места другим. Мы изменяем себя в связи с взаимодействием с другими людьми. Есть такая поговорка «с кем поведешься, от того и наберешься». Это же тоже форма изменения, может быть она адаптивная форма изменения, но важно, каков поп, таков приход. Каким-то образом мы влияем друг на друга.

Яков Кротов: Отец Евгений, я позволю себе прервать и заметить. Сейчас, например, в России, судя по тому, как пишут люди в интернете, в СМИ электронных в основном, господствует идея, что нет, вот патриарх сам по себе, попы сами по себе, а мы ходим в церковь, у нас своя совершенно жизнь, она от них не зависит, они гнилые, кто-то давеча из людей, вот человек называет себя православная христианка и говорит «а есть гражданин Гундяев, я больше не вижу патриарха Кирилла», а в церковь ходит, потому что приход – это приход, а поп – это отдельно. Мне кажется, это тоже какое-то изменение, оно произошло в связи с этими квартирными какими-то вещами, судебными. Но ведь оно прямо из этого не вытекает, ведь и раньше был грех и раньше тоже не ангелы руководили церковью, не было таких эпох, но такого ожесточения не было. Значит, что-то изменилось, но изменилось, мне кажется, в разрушительную сторону.

Евгений Пискарев: Это общая тенденция, я согласен. Конечно, это расщепление, я бы сказал, атомизация, каждый сам по себе. Это стигмат, признак вообще современного общества. Да, люди противоречивы, да, говорят, что в церкви все не так. А куда пойти? А пойти-то, в общем, и некуда. И получается, что я критикую то…

Яков Кротов: Нет, человек идет в церковь, но он идет и сверху задраивает люк, его не касаются другие люди.

Евгений Пискарев: Идти в церковь с задраенным люком, как я могу получить, как я могу, закрываясь от людей, открыться Богу? Противоречие.

Яков Кротов: Передо мной перечень семи церковных таинств. Конечно, то, что их семь, это достаточно условно. В течение многих веков пытались протащить монашество, не вошло, а вот брак все-таки как-то утвердился, даже странно. И начинается, конечно, с таинства крещения. В таинстве крещения как бы есть главный момент от человека и главный момент от Бога. Вот главный момент от человека (поправьте меня, если я неверно скажу), когда мы говорим, что отрекаюсь от сатаны и всех злых дел его и сочетаюсь со Христом, это предел того, что может сделать человек. Он меняется в это мгновение или нет? Он должен измениться, став христианином, или нет? Вот что это такое? Или я остаюсь прежним, но я просто отрекся от сатаны.

Евгений Пискарев: Я не могу сказать в такой плоскости. О природе таинства. Хорошо сказал, батюшка, встреча с Богом. Предполагает ли встреча с одним, с Богом, расставание с дьяволом?

Яков Кротов: На практике не очень.

Евгений Пискарев: Да, и поэтому вот это получается деми, полу, полухристианин или, если такую мы церковно-народную лексику вспоминаем, ни Богу свечка, не черту кочерга. Не теплое, не горячее, если говорить евангельским языком.

Яков Кротов: Я позволю себе не согласиться со всем русским народом и скажу, что Богу свечка, этого нет, а вот насчет кочерги для черта, очень даже есть, прекрасные кочерги изготавливаем из своих душ, которыми терзает сатана других людей, даже не нас.

Евгений Пискарев: Вот заметь «терзает Сатана». Или сами? Изготавливаем кочерги. Кто автор нашей жизни? Вот про что. Есть ли наше авторство? Слово «измениться»: либо я работаю с собой сам, либо я отдаюсь себя кому-то в послушание. Не отдал себя торгующим, делающим.

Яков Кротов: Мне кажется, что тут граница между верой и неверием. Если я неверующий, я рассуждаю, как отец Евгений Пискарев, я автор своей жизни, если я верующий, я говорю, может, я редактор, но автор все-таки Бог.

Евгений Пискарев: Но я соавтор, редактор, кто я?

Яков Кротов: Советский редактор. Советский редактор брал и переписывал Солженицына, не дрогнув.

Евгений Пискарев: Может, да, и люди точно так же поступают, не дрогнув, но придется вкусить, по-видимому, плод. Понимаешь, батюшка, я же вижу, как меняются люди. Иногда на изломе, на смертельном изломе, на исходе что-то происходит, алкоголик умирает, вдруг никому не нужен, он плачет, но дети к нему не хотят, «не хочу я иметь с ним дело, не хочу, отстаньте от меня».

Яков Кротов: Потому что он не изменится уже, они не верят.

Евгений Пискарев: Они не верят. Изменился, он рыдает на смертном одре, он просит прийти.

Яков Кротов: Я страшную вещь скажу, потому что на смертном одре – да. Но всем этим слезам, равно как и письмам из концлагеря, из тюрьмы, там такие письма идут, Фома Кемпийский отдыхает, блаженный Августин так не писал. Там такие высокие истины излагаются. Стоит человеку освободиться, это все слетает, как утренний туман, и опять идет, разбивает стекло автомобиля, еще что-нибудь. Он освободился? Нет. Он освободился из тюрьмы, и вот тут он потерял какую-то свободу, которая у него была в тюрьме.

Евгений Пискарев: Была или он имитировал? Здесь мы не можем, наверное, четко ответить. Согласен?

Яков Кротов: Сомнения толкуются в пользу обвиняемого.

Евгений Пискарев: Не в этом дело. Что настоящее? Либо речь идет о двойственности природы, что и так, и так, и происходит война, духовная война, либо получается, чем хуже, тем лучше.

Яков Кротов: Николай Васильевич из Самары. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Слава Богу. Давайте на эту тему все-таки поговорим.

Яков Кротов: На тему прославления Бога? Давайте.

Слушатель: Мы говорим о том, что каждый человек имеет возможность измениться. Каждый. Это связано не только с болезнями, но и с пониманием Творца, поэтому изменения у каждого, если он может. Я знаю многих людей, которые меняются. Если они не меняются, это плохо.

Яков Кротов: Спасибо. Если не меняются, это плохо?

Евгений Пискарев: В принципе, я считаю, что природа болезни такова… Когда приходит болезнь и развивается? Когда я перестаю развиваться, когда человек выпадает из режима развития, тогда приходит болезнь и развивается она. И дальше, сможем ли мы научиться в этой болезни, понять ее природу. Вот Николай Васильевич упомянул две возможности изменения - болезни и понимание. Понимание может быть и вне болезни, благоговение, страх Божий, внимание, или болезнь, которая предполагает некоторый пересмотр.

Яков Кротов: Я позволю себе продолжить свою схемку, а именно перечисление христианских таинств. А второе – у нас провиденциальным образом миропомазание, которое совершается сразу после крещения. То есть это таинство, которое ассоциируется с выздоровлением. Послание Святого Духа, ниспослание Святого Духа, обретение его, ну, как, вот человек лежал и у него, говоря языком советской мифологии, было дыхание чайнстокса. Было такое? Было. И вдруг приходит Дух Божий. И вот это прерывистое, предсмертное дыхание, легкие расправляются. Откуда тут, извините, взялось слово «понимание». Изменение – да. Но понимание, этого нет в церкви, это церковь, а не редакция французской энциклопедии.

Евгений Пискарев: Принятие... Принимаю ли я миропомазание? Принимаю ли я это таинство? Принимаю ли я Бога? Заметь, миро, сам чин мироварения, ощущения мира. Люди молятся, долго все это варится, читается Евангелие, еще что-то, передается это на само вещество или нет, я не могу сказать, но предполагаю, что за этим веществом стоит некоторый труд людей и некоторая вера тех людей.

Яков Кротов: Отец Евгений, а это случайно вообще не двойка по теологии? Миро не потому мира, что собрались 40 мужиков бородатых и три часа молятся. Мира потому мира, что сходит благодать?

Евгений Пискарев: По молитвам. Батюшка, ключевое слово «встреча». Встреча. Состоится ли встреча этих бородатых, о которых ты так сказал, с Богом? Состоится ли встреча крещаемого и миропомазуемого с Богом?

Яков Кротов: Это была самокритика, про бородатых, это самокритика.

Евгений Пискарев: Я такой же в этом смысле.

Яков Кротов: Хорошо, я перескочу через таинство к таинству брака.

Евгений Пискарев: Тоже встреча.

Яков Кротов: Ага, и особенно понимание, конечно.

Евгений Пискарев: Ответственности.

Яков Кротов: Нет. Любви.

Евгений Пискарев: Принятие любви.

Яков Кротов: Да какое там принятие? Она пришла и пришла, как будто бы к тебе в дом ввалился грабитель.

Евгений Пискарев: Речь идет о встрече ума и сердца, хотя бы так, как старые авторы писали.

Яков Кротов: По-моему, мужчины и женщины. Где тут ум и сердце? Умом человек может быть против брака, против любви, а сердце, оно набухает и все.

Евгений Пискарев: Так сердце или что-то другое набухает?

Яков Кротов: Я бы попросил без пошлятины! Так все-таки изменения, ведь когда родители смотрят на молодых, особенно если молодые молоды, они, почему переживают и плачут? Потому что им кажется, что в этих молодых нет ресурса изменения, что они видят, какие они, вчера еще подгузники меняли, им не верится, что эти люди могут стать взрослыми, ответственными, и многие так и не становятся. Но ведь могут. Почему церковь благословляет брак? Так-то, по-хорошему, что должен сделать священник? Как Чехов, вообще, ткнуть и сказать «разойдитесь рано, вот будет Вам 60, тогда, проверенные жизнью, я Вас повенчаю, уверенный в Вашей надежности». Значит, не понимание впереди для того, чтобы изменился человек, а что-то совсем другое.

Евгений Пискарев: Согласен. Все-таки я человек науки и я так привык, что мне важно понять, прежде чем что-то делать, но важно поверить. Важно, чтобы и пациент поверил, и собрат поверил, есть ли вера или веры нет. Потому что вера и понимание не всегда созвучны.

Яков Кротов: Но речь ведь не идет о религиозной вере, потому что эта вера, это то, что дало метафору для слова «вера» в церкви.

Евгений Пискарев: Хорошо, скажу «доверие».

Яков Кротов: Кредит доверия, есть такая тавтология.

Евгений Пискарев: Да. Мы все связаны и вольно или невольно мы заложники друг друга.

Яков Кротов: Можно практический пример? Муж бьет жену. Один день бьет, второй день бьет, третий день. В какой день духовник должен жене сказать «шли его»?

Евгений Пискарев: Почему «шли», почему повелительное наклонение? Шли, уходи.

Яков Кротов: Не повелительное, я это на коленях скажу.

Евгений Пискарев: Слушай язык: «уходи от него». Вот это мотивация власти. Первое, что никто ничего не понял.

Яков Кротов: Власти духовника?

Евгений Пискарев: Власти духовника.

Яков Кротов: Может измениться муж, который бьет жену?

Евгений Пискарев: Какая причина?

Яков Кротов: В смысле?

Евгений Пискарев: Никто же не знает, почему он бьет-то?

Яков Кротов: А чего тут знать? Нельзя бить человека, к вопросу о понимании, нет.

Евгений Пискарев: Причина-то есть?

Яков Кротов: Возможно.

Евгений Пискарев: Но нельзя.

Яков Кротов: Того, кого бьют, это неинтересно, ему больно, страшно, унизительно. И мы будем причины разыскивать?

Евгений Пискарев: Трудно сказать.

Яков Кротов: Человек тонет. Ты будешь спрашивать «почему он утонул» или ты будешь вытаскивать?

Евгений Пискарев: Он хочет спасения? Есть же люди, которые отталкивают руку протянутую, а есть люди, которые хватают и волочат за собой, это тоже есть.

Яков Кротов: Да, отсюда известный святоотеческий совет утопающему, ну, духовно, не протягивай руку, а бросай веревку. Держи веревку, чтобы в любой момент мог отпустить.

Евгений Пискарев: Да. Значит, в любой момент необходим механический посредник или метафора, веревка, как механический посредник.

Яков Кротов: Дистанция, лучше сказать.

Евгений Пискарев: Да, дистанция. Потому что общение с грешником, общение с болезнью опасно. Есть деформации профессиональные у священников, у людей, которые работают с психически нездоровыми людьми, у врачей.

Яков Кротов: По-моему, у любого живого человека может быть профессиональная деформация. Быть человеком - это профессия. Встречаешь крокодилов в человеческом облике, и ты меняешься, и ты ожесточаешься.

Евгений Пискарев: Неважно. Важно, что внутри меня проявляется крокодил. Почему этот пафос контроля пролез туда, почему ставишь диагноз другим, крокодил… Я чувствую, что во мне просыпается крокодил, и вот мне тема для того, что, кто я, крокодил или человек.

Яков Кротов: Это самая гнусная псевдоправославная демагогия, что муж тебя ударил, посмотри себе внутрь и пойми…

Евгений Пискарев: Я этого не сказал.

Яков Кротов: Но это подразумевается.

Евгений Пискарев: Нет. Ты когда-нибудь почувствуешь, батюшка, посмотри. Вот эта власть, кто говорит…

Яков Кротов: Минуточку, а как это сказать без повелительного наклонения? Вообще, если повелительное наклонение существует, так должен кто-то пользоваться. Это умаляющее наклонение. Есть же ведь еще и такое, вот печалование церковных иерархов о несчастных страдающих. «Царь-государь, смилуйся, пожалуй», это же не повелительное наклонение, это умолительное наклонение. Мне кажется, что быть священником, не показываю пальцем на кое-кого, означает, собственно, раскрыть в себе эту способность бухнуться на колени перед овцой, и сказать ей «ни бе, ни ме, умоляю, изменить хоть чуть-чуть».

Евгений Пискарев: В общем, я могу с этим согласиться. Значит, умолять. Значит, признать себя ниже. Но когда человек говорит, уходи от него или что-то, это пристройка сверху. Значит, кто хочет быть первым, тот будет последним. Стань ниже, с позиции нижнего, с позиции ребенка попроси.

* * *

Яков Кротов: Наш сегодняшний гость священник и психолог, православный, отец Евгений Пискарев. Я в порядке исключения буду ему тыкать. Я обычно даже с очень близкими людьми, если это эфир, говорю «вы», чтобы распространять вежливость, этикет, я хочу, чтобы люди изменились и поняли, кстати, что, как бы сказать, жизнь разнообразна. Я столкнулся с теми, что многие люди, вот начинаешь молиться, они говорят «что это вы не своим голосом говорите?». Ну, как мы обсуждаем кинофильм, так же надо говорить и молитву. У меня ощущение, что это просто у человека такой психологический затык, что он действительно не понимает, что нужно менять себя в течение дня, в зависимости от ситуации, говорить по-разному, с разными интонациями. Ему кажется, что правильно, вот гарантия точности, гарантия искренности и правдивости, чтобы не быть фальшивым, надо всегда говорить одним тоном, никогда не меняться. Вот золото, оно золото, а железо, оно то ржавеет, то его почистят. Человек, оказывается, должен быть золотой и не меняться. А мне кажется, что как раз вот эта наша способность с Богом заговорить на латыни, ну, хорошо, на русском, но чуть-чуть взять выше тоном, потому что это другое состояние нашей жизни.

Евгений Пискарев: Может быть состояние другое. Не является ли это фактически обличением лицемерия, обличением в двойном стандарте? Ты вот со мной был таким, а вдруг перед Богом ты, так сказать, такой душечка.

Яков Кротов: Да, это обличение в двойном стандарте, но я спрашиваю свою совесть, и она говорит «нормалевич, все равно молись не так, как ты разговариваешь с обычными людьми».

Евгений Пискарев: У тебя есть, что возразить по существу этому человеку.

Яков Кротов: А он не понимает, а он не меняется.

Евгений Пискарев: Как ты понял, что он не понимает?

Яков Кротов: Он не молится.

Евгений Пискарев: Откуда ты знаешь?

Яков Кротов: Он сам сказал.

Евгений Пискарев: Тогда в чем его упрек? Заметь, не участвующий учит, как надо. Опять эта самая мотивация власти, опять манипулятивная установка.

Яков Кротов: Так, пардон, у нас болото, Храм Христа Спасителя, пятикомнатная квартира и вообще весь нависший, налипший на этом антиклерикализм. Да, не участвующий учит, как надо. Причем в церкви тоже есть огромное количество людей, которым, как нож острый, вся эта коррупция, но они как-то по-другому это интонируют, пардон за нерусское слово.

Евгений Пискарев: Получается так: кто не умеет сам, тот учит, а кто не умеет учить, тот учит, как надо учить. Парадоксальная ситуация, все хотят быть учителями. Пристроиться снизу, ну, учат так. Можно послушать, можно не слушать, в конце концов, значит не то, ну, отойди от зла и сотвори благо.

Яков Кротов: Смотрим следующее таинство. Покаяние. Точнее, в таинстве исповеди. Потому что покаяние – это то, что может каждый и, наверное, должен каждый человек делать как минимум вечером, взять и свою совесть вытащить и посмотреть, где пятнышко, где еще что. А исповедь – это когда человек идет и перед кем-то, кстати, необязательно священник, докладывает, что «вот вытащил я свою совесть и обнаружил то-то и то-то». Церковь считает, что таинством является сообщение, не разглядывание, не угрызение совести, даже не то, что я встал на колени перед Богом и сказал «Господи, да что же такое со мной», а когда я священнику говорю, тогда есть шанс измениться.

Евгений Пискарев: В этом предполагается некоторая осознанность.

Яков Кротов: А когда я один, это неосознанно?

Евгений Пискарев: Некоторое свидетельствование, некоторое приоткрытие своего греха врачу. Мы, придя к врачу, часто обнажаемся.

Яков Кротов: Я не согласен, врач в таинстве исповеди или покаяния, врач – это Бог, Он присутствует и вечером, когда сидишь на краешке кровати.      

Евгений Пискарев: Главное, что это таинство исповеди может содействовать таинству покаяния, потому что покаяние тоже таинство. Батюшка, я тебе хочу сказать, что наша жизнь – таинство. Вот важно, что понять. Наше бытие – таинство. И наши слова не могут это объяснить, хотя мы иногда и стараемся…

Яков Кротов: Так, я за такие слова буду выгонять просто из радиостудии.

Евгений Пискарев: Прямо сейчас?

Яков Кротов: Может быть. Зачем приходить и объявлять, что все, что мы говорим, это не стоит выеденного яйца? Вначале было слово, дорогой отец Евгений. Если Вы не читали книжку, которая начинается с этой фразы, то вообще не понимаю. Вначале было слово. Как измениться, не произнося слов? Хорошо. Таинство исповеди, таинство покаяния.

Евгений Пискарев: Внутреннее слово, вот в чем дело, что внутри… Вот мы говорили об изменении.

Яков Кротов: То есть Христос – внутреннее слово Создателя? Я не спорю, я спрашиваю.

Евгений Пискарев: Может быть и так. Я же не богослов. Есть две концепции изменения: возвращение к себе, к своей подлинности и развитие. Развитие к чему, к какой цели, к какому образу? Вот две парадигмы.

Яков Кротов: Ой.

Евгений Пискарев: Два подхода, два пути.

Яков Кротов: Хорошо. Таинство покаяния. Я задаю классический фарисейский вопрос, он же вопрос педагога нормального: кой ляд может человек измениться, что может в нем сдвинуться, если его простить, если Бог прощает только за то, что, видите ли, человек изволил сказать немножко из того, что он в жизни нагадил? Немножко, ведь самое горячее покаяние все равно оставляет обычно целый подвал подсознания. Потому что большая часть нашего греха от нас, слава Богу, скрыта, иначе мы бы сошли с ума.

Евгений Пискарев: Да, согласен. Это ложь рождается, но с этой правдой жить невозможно.

Яков Кротов: Так, значит, надо не прощать, а, как психоаналитик, пусть мне Бог скажет «хорошо, теперь еще».

Евгений Пискарев: В психоанализе нет благодати. Это есть исповедь, но исповедь своего рода без покаяния, вот в чем дело, что нет этого покаянного контекста. Ведь исповедь, она не сама по себе, вот пришел и обнажился, а я хочу исправить свою жизнь, Господи, помоги мне, я грешен в том-то и в том-то. Смотри, в чем суть? Из пункта «А», болезнь, грех, я описываю точно грех, в пункт «Б», что я хочу, и эту правдивость я могу перенести на будущность, что я хочу, к чему я стремлюсь. Но если я обманываю здесь, то на будущее я точно так же взгляну лживо и, в конце концов, я приду туда, куда мне не надо.

Яков Кротов: Перехожу к следующему таинству, даже чуть перескочу. Таинство священства. Кто тут говорил про манипулятивные практики? Кто тут говорил про власть? И вот, здрасьте, приходим в церковь, новая жизнь, царство небесное и в этом небесном царстве с такими земными сапогами смазными, и это еще духовенство мы еще наполовину виноваты, а вот всякие женщины несчастные, забитые, вот где манипулятивные практики. Зачем нужно такое таинство священства? Зачем нужна иерархия там, где царство небесное? Мы пришли в церковь измениться, вместо этого мы обнаруживаем опять иерархию, опять какую-то лестницу и последовательность. Значит, может быть, поэтому ничего и не меняется в результате?

Евгений Пискарев: Что это фактически получается ложная иерархия, имитация. Может быть, батюшка, соглашусь.

Яков Кротов: Что, слагаю с себя сан, как отец Иоанн Охлобыстин?

Евгений Пискарев: Нет, не так. Зачем передергивать? Любое развитие происходит под руководством взрослого. Есть люди, которые стоят ступенькой выше в силу тех или иных обстоятельств. В какой-то степени мы можем себе выбрать учителя.

Яков Кротов: Это что, 20-летний парень, который прослушал пять курсов семинарии, он стоит на ступеньку выше 60-летней женщины, которая прошла времена гонений?

Евгений Пискарев: Это одна из проблем. Есть канонические правила, в каком возрасте можно рукополагаться.

Яков Кротов: Ну, хорошо, 30-летний парень.

Евгений Пискарев: Это минимальный возраст.

Яков Кротов: Минимальный. И что он знает про жизнь? А когда я что-то узнаю про жизнь, что дало бы мне хоть какое-то основание кем-то руководить, уже надо будет в гроб ложиться.

Евгений Пискарев: Батюшка, ты исходишь из категории опыта, что человек к 60 годам может стать опытным. Но есть ведь еще и благодать. В твоем тексте нет благодати, что кому-то, молодому человеку 20 лет может дана быть благодать, вот он чувствует Бога, он с ним говорит, он живет Богом. Почему же не дать ему официальный какой-то ход, не содействовать этому. Значит, все наши рассуждения какие-то, попытка выставить схему…

Яков Кротов: Ты, отец Евгений, не зарывайся, я все-таки крещен отцом Александром Менем, которого рукоположили, ему было 20, и у отца Александра, насколько я знаю из рассказов и воспоминаний его родственников, у него с благодатью вот с момента рождения было все неплохо.

Евгений Пискарев: Все было в порядке. Так вот это только, получается, это таинство священства некоторое свидетельство церковное о благодатности.

Яков Кротов: Почему это свидетельство выдают тем, у кого вместо благодати карьеризм, либидо неудовлетворенное и сластолюбие, властолюбие и так далее?

Евгений Пискарев: Я не могу ответить. «Где преизбыточествует зло, там преизбыточествует благодать».

Яков Кротов: Это совершенно о другом, отец Евгений. Вот эта православная примочка, апостол Павел имел в виду, что Бог спешит туда, где больнее, что Бог всю свою силу обращает туда, где человек уже беспомощен.

Евгений Пискарев: Ну и дьявол стремится туда, где святее.

Яков Кротов: Да?

Евгений Пискарев: Да, потому что это горячая точка, если мы рассматриваем все это в модели войны духовной.

Яков Кротов: Это тоже традиционно гнилая, псевдоправославная отмазка, когда объясняют, а вот почему архиереи берут взятки, почему они пьют, почему они родственников продвигают и так далее. А это вот Сатана, он туда.

Евгений Пискарев: Да, и во всем виноват Сатана, а сами мы хорошие.

Яков Кротов: Но это же отказ меняться?

Евгений Пискарев: Да, это ложь. Поэтому священники, монахи идут первые в ад. Посмотри на иконографию. И ведут с собой грешников.

Яков Кротов: Я почему-то вспомнил фреску знаменитую со Львом Толстым 1914 года.

Евгений Пискарев: Ну, по поводу Льва Толстого, это тоже, конечно, такой церковный акт и вообще это анафематство.

Яков Кротов: Это не церковный акт, это синодальный акт.

Евгений Пискарев: Хорошо, тогда получается, что синод не часть церкви?

Яков Кротов: Ой, конечно, нет.

Евгений Пискарев: Тогда получается, что священные иерархи не часть церкви?

Яков Кротов: Ну, крокодилы летают, но так, низенько, низенько. Они часть церкви не поскольку они члены синода. Они часть церкви, поскольку они все-таки любимы Богом, поскольку действительно как-то на них возложили руки и поскольку они хотят измениться. А, насколько они хотят изменить что-то, Льва Толстого взялись менять... Митрополит Сергий Старгородский решил изменить Льва Николаевича Толстого, три ха-ха. Здрасьте! Это было очень педагогично?

Евгений Пискарев: Ну, неадекватно.

Яков Кротов: Молодой, 20-летний или 25-летний выборгский архиерей меняет 80-летнего старика.

Евгений Пискарев: С точки зрения даже методологической, неадекватно. Ну, что делать?

Яков Кротов: А что бы ты сказал Толстому? Он ведь приходил к преподобному Амвросию Оптинскому, у него там сестра была, он заходил к Амвросию Оптинскому, там он же в дневнике все это описывал, там вообще, конечно, свидетели все подсматривали, подслушивали. Так ведь все дневники Толстого написаны вот этим, что «я хочу быть другим». Но единственное, что он перестал по бабам бегать, но это просто уже возраст взял свое, причем в очень пожилом состоянии. Но все равно, читаешь записи 1906 года, 1908-го, хочет быть другим - и не может.

Евгений Пискарев: Да. Ну, Бог и намерения целует. Важно, что я читаю книжки Толстого, я вижу эту искренность. Фактически я учусь искренности у Льва Толстого.

Яков Кротов: Тогда прошу сказать, кто больше архиерей, какой-нибудь чиновник, назначенный по царскому синодальному указу где-нибудь году в 1911-м, который году там в 1925-м продал, предал всех и вся и стал гепеушным агентом, таких было немного, из двух сотен человек 3-4 таких персоны, но были, или Лев Толстой, который умер, а люди во всем мире читают и поворачиваются к Богу?

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Так кто архиерей тут у нас? Где таинство священства?

Евгений Пискарев: Здесь он фактически проповедник, потому что есть церковная иерархия, есть Божья иерархия. Старое такое церковное правило: целителей и экзорцистов не рукополагали к церкви. А знаешь, почему?

Яков Кротов: Я знаю, что патриарх Никон лечил, возлагал руки, травками пользовал, к нему шла масса народу, но, правда, его не поэтому рукоположили.

Евгений Пискарев: Это как бы сочетание.

Яков Кротов: Потом, не показываю пальцами, я скажу, в Москве есть священники, рукоположенные небезызвестным митрополитом Рафаилом, который бывал у нас на программе и который и митрополит и в то же время целитель.

Евгений Пискарев: Да. И что из этого?

Яков Кротов: Что, нарушено церковное правило?

Евгений Пискарев: Нет, не в этом дело.

Яков Кротов: А в чем тогда?

Евгений Пискарев: Здесь шло сочетание целительской практики и духовной практики. Есть люди, не имеющие священного сана, но берущие на себя функцию целительства и не только целительства, но и экзорцизма. Так, почему они не рукополагались? Есть же этому объяснение. Потому что результаты их деятельности и так очевидны, это Иоанн Златоуст, я там прочел.

Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что служение экзорцистов, оно в современной церкви почти отсутствует, а вот, скажем, в римской церкви середины 3 века, упоминает историк Евсевий Кесарийский, их было несколько десятков, потому что каждый человек, готовящийся принять крещение, в течение трех лет проходил еженедельно обряд изгнания бесов. И не потому, что он был эпилептик, он мог быть совершенно нормальным, а все равно читали молитву, клали на кончик языка кусочек соли, тот был символ очищения, как и в Евангелии соль символ очищения, значит, это могло длиться довольно долго.

Андрей из Космодемьянска (Марий Эл). Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У Вас разговор о том, что может ли измениться человек, когда вошел в церковь. Я видел таких людей, изменились они, скажем так, не в лучшую сторону. Естественно человеку ощущать себя в какой-то степени причастным к тому, что он создан по образу и подобию. Но когда ему начинают дальше объяснять, что по 10-й главе от Иоанна если прочитать, значит, он там уже причислен к овцам. Овцы уже не могут быть по образу и подобию. И вот когда эти люди начинают себя понимать овцами вместо того, чтобы по образу и подобию, они изменяются и изменяются не в лучшую сторону, я видел таких людей. Но самое главное хочу сказать, что православие, как я его понимаю, оно тем и отличается от всех прочих христианских течений, что правильно славить Бога и этого сейчас, в нынешней православной церкви нет совсем, потому что если бы Вы… Вы наверняка знаете, Яков Гаврилович, какие там красивые ноты были написаны, сейчас пения не стало вообще, все, что поется сейчас в храмах за богослужением, это ужас. И, конечно, человек, думая, что православие именно такое, чтобы встать подобием овцы, а не петь красиво во славу Божью, конечно, он изменится при этом не в лучшую сторону. Видал я таких людей, изменяются люди, к сожалению.

Евгений Пискарев: Андрей, я с Вами согласен. То, что пение вместо молитвы часто превращается в концерт, что люди не из глубины души – «из глубины воззвах к Тебе, Господи» – этого нет. Вы сказали об идентичности, был человек, а стал овцой. И это может наложить, но овца ведь словесная. То, что я слушаю, то, что мой пастырь Христос, я признаю над собой нечто высшее, и поэтому по сравнению с Христом я овца. Здесь, может быть, сокрыта проблема. Но я согласен с Вами, что происходит некоторое тотальное падение, что утрачивается молитва в храмах, что храмы строятся, осуществляются вложения сил в камни, но Бог живет не в нерукотворенных храмах, Бог живет в нас. Являемся ли мы жилищем для Бога живого? Являемся ли мы вообще живыми?

Яков Кротов: «Фунт ужасно разгорячился»... А я скажу так: церковная жизнь тогда... Вот раньше было, сейчас с перестройкой все исчезло, что было ценного: раньше на 7 ноября всегда продавали на резиночке такие шарики или обезьянок, тоже на резиночке, они так замечательно вверх и вниз. Вот какое было время, профукали мы коммунизм. Так вот история церкви похожа на такой шарик на резиночке: вниз-вверх, вниз-вверх. И когда Вы с отдельно взятыми слушателями поносите святую церковь и говорите, что все, храмы камни бездушные, миряне овцы какие-то лягающиеся, потерявшие человеческий образ, а я скажу, дудки, а вот тот момент, когда Вы зафиксировали, что мячик уже в самой нижней точке, он начинает идти вверх, такова история церкви. Значит, не только сатана спешит туда, где плохо.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Значит, меняется человек? Меняется, причем он меняется, вопреки тому, что социология говорит: там, где коррумпированное начальство, где государственные дотации, где нет свободы совести, там не может быть нормальной религиозной жизни. Здрасьте. Она там есть.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Это все равно, что сказать, если женщина вышла замуж за миллионера, у них не может быть любви. Опаньки, а она может быть.

Евгений Пискарев: Бог дышит, дух дышит, где хочет. Кто мы такие, чтобы ему указывать? Хочу процитировать, «много званных, но мало избранных».

Яков Кротов: Я позволю себе добавить, большинство назначенные. Прошу прощения за эту политическую эскападу.

Евгений Пискарев: Да, оно и здесь. То есть мы живем во время подмен, не только перемен, но и подмен, имитаций. Как нам ощутить себя подлинными? Хорошо, вот в этой шутке, вот мы сейчас сидим, вроде хихикаем, это подлинность?

Яков Кротов: Берем пример из политической жизни, который близок всем.

Евгений Пискарев: Я про сейчас, а ты про политическую жизнь.

Яков Кротов: Я беру пример из текущего политического момента. Ведь что мне говорили люди, которые выходили на декабрьские митинги, на февральские, на «Болото»? То, что они говорили, описывая свой опыт, это было, как рассказы людей… Там у отца Георгия Кочеткова, по-моему, в обязательном порядке пишут сочинение «Как я пришел к Богу». В приходе отца Александра Меня так писали, ну, интеллигентные все люди. Вот ощущение, что у людей была та же самая ситуация, как я пришел к свободе, вот это ощущение полета, радости, благодатности, о которой кое-кто тут все время говорит. И вот там, на площади, это было. И точно так же, как и человек, придя к Богу, стоит, расставив руки, как герои концовки «Ревизора», и непонятно, что, вот к нам едет Бог, так и здесь, вот люди ушли с площади, а что дальше. А дальше превращаться в овец и идти в стаде за каким-нибудь политиком? Тоже не хочется. Я это к тому, что у человека вдруг какой-то импульс к изменению и он уже изменился просто потому, что вышел на площадь. И вдруг это куда-то уходит в песок, вот это изменение. То же самое происходит со многими, с большинством людей, кто пережил благодать обращения, они даже не переступают порог храма, для них это остается мимолетным опытом, они даже не знают, что это была встреча с Богом.

Евгений Пискарев: Но это может потом всплыть, проявиться в какой-то час. Знаете, посеяно семя, вот было это благодатное, ну, импринтинг, запечатление, да, в глубину сердца вошло, может быть, не в глубину, да, может возрасти и что, птицы склевать, могут затоптать, засветить, но может и войти. Важно, что у каждого есть в опыте, в личном опыте, встреча с Богом или конфабуляция по поводу встречи с Богом.

Яков Кротов: Я попрошу по-русски!

Евгений Пискарев: Вымышленный текст по поводу встречи. Я сам придумал такое.

Яков Кротов: Переходим к последнему пункту нашей обширной программы из семи таинств. Таинство елеосвящения, соборования. Это вовсе не строительство собора или Храма Христа Спасителя, замечу сразу. Соборование, когда семеро священников, как у апостола Павла в одном из посланий сказано, что «если кто-то из вас болеет, дорогие братья и сестры, пусть призовет пресвитеров» старейшин, которые тогда, видимо, совмещали функции, потом разделившиеся, священника и епископа, и они все помолятся над ним. Таинство елеосвящения, то есть молиться надо миром и елеем, и миром, и зерном, и вином, потому что уже в Священном Писании елей, олеум, оливковое масло – это символ здоровья, счастья, богатства и даже дружбу сравнивали, что это так хорошо, как если бы меня облили из ведра оливковым маслом так, что у меня даже края одежды им пропитаны.

Евгений Пискарев: Елей еще и символ милости.

Яков Кротов: Ну, это не символ, просто слово «милость» происходит от слова «елей», елеус, Богоматерь елеуса милостивая. Ну, и что? Господин, помажь меня елеем, оливковым маслом.

Евгений Пискарев: Да. Значит, уже семантически мы взываем о милости. Так вот елеосвящение – это тоже встреча с Богом, только мы просим о таинстве прощения забытых грехов, которых мы не осознаем, мы чувствуем, что-то есть, но покаяться не можем.

Яков Кротов: Я не могу найти приличного для радио грубого слова, короче говоря, а зачем для этого семь попов? Чтобы человек изменился, обязательно нужно семь попов? Их не всегда есть. Где-нибудь в деревне, там один батюшка вычитывает все.

Евгений Пискарев: Важно, что это прощение забытых грехов осуществляется от имени полноты церкви.

Яков Кротов: Почему тогда там до революции это было таинство перед самой смертью, как у католиков причащение in articulo mortis, на пороге смерти, а вот именно в последние 20 лет это стало таинство, которое совершает Великим Постом дважды-трижды, как будто бы современные люди ближе к смерти, чем наши предки, хотя по статистике все-таки наоборот, современный человек живет дольше?

Евгений Пискарев: Важно ближе к Богу. Мы не о том говорим. Ближе к Богу или не ближе, вот про что разговор.

Яков Кротов: Какая близость к Богу оттого, что слишком часто повторяется таинство?

Евгений Пискарев: А какая близость к Богу оттого, что слишком часто повторяют слова молитвы? Что внутри.

Яков Кротов: То есть меняется в зависимости от частоты?

Евгений Пискарев: Частоты или чистоты?

Яков Кротов: Часто.

Евгений Пискарев: Не факт. Важна искренность. Мы с тобой не говорим о внутреннем. Значит, есть ли искренность у молящегося, есть ли искренность у священников, которые осуществляют? Искренность - это еще не дух, но это некоторая предпосылка. Что противостоит искренности? Лживость, лицемерие или вся наша жизнь лицемерна, вот про что разговор.

Яков Кротов: Я в заключение только добавлю, что, конечно, и искренность, и чистота, и частота - может человек измениться, это есть сама суть Евангелия. Вы можете измениться, Вы можете стать из наемников, из лакеев сынами Божьими, дочерьми Божьими, все может человек, только он не может грешить, не может делать зла, не может ненавидеть. Но, видите, мы же преодолеваем этот барьер, эту невозможность. Значит, давайте от невозможного, которое мы делаем, греха, перейдем к возможному – к любви, к изменению и к принятию себя, внутрь себя нашего Творца и к отдаче себя Творцу.