Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: история Пуссинид.

"Программа "Радио Свобода": C христианской точки зрения".

«С христианской точки зрения». 04.08.2012

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен милосердию. У нас в гостях все христиане, все крещенные, про вероисповедание я говорить не буду из милосердия к конфессиям. У нас гостях Ева Корсакова, Елена Гордеева, Евгений Сарапулов. Елена Гордеева первый раз в нашей программе, но на Радио Свобода не впервые, она работает…

Елена Гордеева: В Центре содействия реформе уголовного правосудия.

Яков Кротов: Вот, замечательно. То есть можно надеяться, что реформа когда-нибудь будет.

Елена Гордеева: Надеемся.

Яков Кротов: Хорошо. Почему, в частности, помимо уже, я надеюсь, знакомых нашим слушателям психологов Евы Корсакова и Евгения Сарапулова, я пригласил Елену Гордееву? Потому что в вопросе о милосердии есть свои некоторые крайности. Одна крайность - это дети. Милосердие к детям вообще даже не рассматривается. Если мы не ироды, ну, понятно, что ребенка нельзя обижать, теоретически понятно, хотя в истории, опять же, мы вспоминаем и царя Ирода, и куда большее количество матерей, которые разбивали своим младенцам головы о камень по разным житейским обстоятельствам. Но на другом полюсе - тюрьма. Тюрьма, мне кажется, с христианской точки зрения, это ведь очень просто, это могила. Это символическая смерть, это символическое убийство, чтобы человек перевоспитался смертью, и поэтому у христиан отношения с тюрьмой сложные, потому что основатель христианства Спаситель в ней был. Он сидел в темнице, Он сидел в узах, а среди заповедей Христа, которые, конечно, не оригинальны, восходят к заповедям Ветхого Завета, есть и заповедь о блаженстве тех, кто посещает тех, кто сидит в тюрьме, вот к которым относится и наша сегодняшняя гостья. Только здесь есть одна тонкость. Нет такого преступника, который когда-то не был младенцем, который когда-то не был ребенком. И когда в защиту тюрьмы, в защиту суровости, строгости, справедливости (видите, три буквы «с»: суровость, строгость, справедливость, СССР) говорят «а представьте себе, чтобы изнасиловали вашу дочь, а представьте себе, что он бы убил вашего брата», христианин, мне кажется, должен отвечать «а представьте себе, что убийца это ваш брат, представьте себе, что это ваша дочь совершила преступление, вы как будете к этому относиться». Мне кажется, самое страшное, что в российском контексте, задавая такой вопрос, можно услышать ответ, достойный покойного православного Тарасы Бульбы: «а что, я бы от нее отреклась», «я бы перестал с ним разговаривать». Мне кажется, что это мощное средство, даже и не ждет, когда ребенок совершит преступление, вырастит, попадет в тюрьму: «вот ты провинился, а вот я с тобой больше разговаривать не буду». Ева, есть такой способ наказания, воспитания детей?

Ева Корсакова: Конечно. Это один из любимейших способов воспитания родителями детей, особенно когда родители очень заняты. То есть, если ребенок не дает ту реакцию, которую очень хочет родитель, ребенок автоматически становится виноватым. Если ребенок виноват, с ним проще же не разговаривать и пустить все на самотек, дав установку ребенку «ты подумай, в чем ты виноват». Чаще всего, если через пять минут спросить маму, в чем же был виноват ребенок, она скажет «да он постоянно это делает». Что «постоянно», не будет конкретики, будет какой-то пример из жизни, что вот это когда-то случается, а над чем сидит, думает ребенок в одиночестве, у нее тоже уже возникает вопрос, ну, наверное, он достаточно уже посидел, можно и простить. Только простить, за что и понять, что?

Яков Кротов: А если ребенок конкретно разбил вазу, конкретно не откликнулся, мама звала «вынеси мусор», а он сидел у компьютера?

Ева Корсакова: Все зависит оттого, какие установки в принципе в семье. Если разбил вазу, если ему изначально говорили, что это самая дорогая ваза, то, скорее всего, ребенок сам переживает, что он разбил эту вазу. Если воспитывали в ребенке то, что это всего-навсего вещь, ну, в принципе, любая вещь, которая бьется, это всего-навсего вещь, то он, скорее всего, не поймет, почему по поводу этой вазы был весь сыр-бор. То есть нужно разбираться в каждом конкретном случае, но ни в коем случае не отправлять ребенка подумать, в чем же он виноват.

Яков Кротов: Евгений Сарапулов, я про Ваших детей не спрашиваю, они у Вас еще не достигли преступного возраста совершеннолетия. На Ваш взгляд, милосердие, милосердие в семье, милосердие по отношению к детям, милосердию по отношению к взрослым, есть тут какие-то пределы, когда родитель, общество, социум, судья должны сказать «стоп, хватит, сейчас милосердие пойдет в ущерб обществу, в ущерб другим, сейчас мы должны проявить строгость, сейчас должны проявить суровость».

Евгений Сарапулов: Когда я помогал людям, пострадавшим в Беслане от теракта, детям, взрослым, я понял, что в тот период для них слово «милосердие» означало просто человека не разорвать на части, а посадить в тюрьму и через несколько месяцев его обязательно расстрелять за то, что он сделал. И в каждом контексте, если это война, если на Кубани наводнение, то есть нужно рассматривать контекст. Я когда приехал после этого события в Беслане к своим психологам, там, где я преподавал, все они мне говорили «нет, что Вы, боль нельзя использовать», я говорил «и силу, и боль нужно использовать». Вообще, чтобы поступить по справедливости, правильно, нужно вначале проявить милость, но справедливость установить невозможно и невозможно людей научить и детей, в частности, если ты не проявил милость, но наказать надо однозначно. Здесь не надо бояться крайностей. То есть, чтобы понять, как золотую середину в воспитании соблюдать, нужно доходить до крайности. Потому что важнее знать границы, за которые не надо выходить, но они плавают постоянно. В этом году они работают, в следующем - нет, неделю работают, а на следующей неделе многое меняется.

Яков Кротов: Хорошо, к вопросу об изменениях и к вопросу Беслане. Пример мне кажется удачным, потому что чем дольше проходило времени со времени катастрофы бесланской, тем чаще говорили о том, что причина трагедии - это не действия бандитов, это не действия нападавших, а действия тех, кто неудачно выбрал сценарий борьбы с нападавшими, и что при другом сценарии, при более мудрой политике руководства удалось бы избежать такой массовой гибели людей и массовой гибели детей. Что там на первое место был поставлен принцип устрашить, уничтожить, а если еще там кто-то погибнет, ну, извините меня. Что же тогда родители, узнавая это, они должны были обратить вопль против руководителей военной операции?

Евгений Сарапулов: Нет, родителям нужно объяснять детям, в обществе есть разные структуры, например, военные, полиция, обязаны наказывать жестко, строго применяя силу, и они имеют на это право.

Яков Кротов: Прошу прощения, Евгений, если уже некому объяснить, если ребенок погиб, потому что, применяя силу и наказывая, убили и этого ребенка? Что тогда мы скажем родителям?

Евгений Сарапулов: Я вообще считаю, что добро должно быть с кулаками, это моя позиция как психолога, как христианина, как специалиста в области этики. Потому что мы живем в мире, где… Кстати, Соломон говорил, нет человека, который делал бы добро и не грешил бы. Мы не можем не делать плохое, мы его делаем. И чтобы научиться контролировать вот это плохое, мы от него не избавимся. И сила, которую мы применяем, мы ее будем применять, даже если мы не хотим ее применять. Просто нужно научиться эту агрессию в себе обнаруживать, контролировать ее правильно. Как написано, опять же, «во гневе, да не зайдет солнце ваше». То есть, мы не можем не гневаться. Если ты хочешь достигать многого и в воспитании. В мире так много жесткого, тяжелого, что если детей не готовить к встрече с этим жестким миром, то, как тогда их нужно готовить, постоянно ограждать? Нет. Надо готовить их к встрече с очень тяжелой реальностью. А она сегодня как в джунглях, где выживает сильнейший. Хотя я не разделяю этот принцип, но его разделяют его очень многие. Я своих детей готовлю к этой жизни, к встрече с ними.

Яков Кротов: Елена, Вы встречаетесь с теми, кто наказан, с теми, по отношению к которым, как говорил Евгений, мы проявили силу, мы установили справедливость. А в чем Вы тогда видите необходимость тюремной реформы? Есть тюрьма, так и слава Богу. Как там говорилось, посажен ты, так и сиди, хорошо сидишь, говорил один палач 18 века своим подзащитным, подопечным.

Елена Гордеева: Если хорошо сидишь, то, может быть, и не нужна реформа. Если люди испытывают дополнительные страдания, отбывая срок наказания…

Яков Кротов: Прошу прощения, выражение «дополнительные страдания» подразумевает, что есть какие-то непременные, базовый комплекс страданий и ещё «бонусы»?

Елена Гордеева: Ну, наверное.

Яков Кротов: Все-таки тюрьма, она должна перевоспитывать или наказывать?

Елена Гордеева: Она должна наказывать, безусловно, и перевоспитывать тоже.

Евгений Сарапулов: А что в первую очередь, кстати?

Елена Гордеева: В первую очередь тюрьма - это наказание. Если мы следуем Уголовному кодексу, то тюрьма - это, конечно, наказание, это наказание за совершенное человеком деяние. Но, отбывая это наказание, человек должен все-таки переосмыслить какие-то свои поступки и он должен понять, как он дальше должен жить, что он может делать, что он не может делать, что хорошо, а что плохо. Если он выйдет, опять же, не изменив какие-то свои установки, то это бессмысленное наказание было для него.

Яков Кротов: Евангелина, прошу прощения, если все сказанное применить к ребенку, ребенок, которого посадили в темную комнату, поставили в угол, это же аналог тюрьмы, и тоже ты должен осмыслить. По моим детским воспоминаниям, а мне доводилось стоять в углу и даже многократно, стоя в углу, человек может испытывать исключительно злость, ненависть, обиду и никакого перевоспитания, помнится, со мной не происходило.

Ева Корсакова: Или же, если у ребенка богатая фантазия, то, в принципе, улететь куда-то в своих каких-то мыслях, играх, стоя в этом углу, не обращая внимания.

Яков Кротов: Я знаю, куда, на кладбище, точнее, на похоронную процессию. Вот меня несут в гробу, а они идут за мной и оплакивают, потому что они довели меня.

Ева Корсакова: Это уже чуть-чуть позже. Или в этом возрасте тоже уже в углу стояли? Нет?

Яков Кротов: В каком возрасте?

Ева Корсакова: Когда в угол ставят, и уже есть такие мысли, что "а сейчас я как из окна прыгну, как они все будут смотреть на меня и плакать, как им будет жалко меня".

Яков Кротов: Это возраст 10-11 лет?

Ева Корсакова: Да, тут некая граница. Мне кажется, что с теми, кого посещает Елена в тюрьме, немножко понятнее. Им изначально, когда выносят приговор, спрашивают, согласен, не согласен, он хотя бы понимает, за что он там сидит. А когда ребенок просто отправляется в угол, потому что «он уже достал», вот тогда ребенок может сам себе нафантазировать, чем он так сильно не угодил маме, и уже могут быть совсем другие потом взаимоотношения между этими двумя, поначалу очень близкими людьми.

Евгений Сарапулов: Но не может же он быть всегда идеальным, родитель. Мне кажется, это вопрос меры. Если я раз в неделю, да, «достала меня», срываюсь, если раз десять, тогда да, это аномалия.

Яков Кротов: Так-так-так, сколько раз можно срываться?

Ева Корсакова: Если мы будем заниматься обобщением или говорить, что столько-то можно, столько-то нельзя, это есть как поговорка «умер, не приходя в сознание». Родился и умер, не приходя в сознание. Если родитель не контролирует свое поведение и не понимает, что он делает, вопрос к родителю. Если у него что-то вырвалось, все мы живые люди, это все понятно, конечно же, и ребенок, вполне возможно, что в этой семье, если он стоит в углу, то это приведет к чему-то хорошему. Если, например, в другой семье ребенок стоит в углу, может это же поведение нести совершенно другие последствия.

Евгений Сарапулов: Значит, надо срываться сознательно, а те, кто несознательно срываются, вот это уже объект для исследования.

Яков Кротов: Послушайте, отцы и матери честные, если можно, я расскажу анекдот про еврея, который плохо себя вел, еврея иудея, его отдали в семинарию учиться, и после первого семестра отец приезжает, спрашивает «как мой сын», ему говорят «идеально». Он в недоумении, с радостью, как блудного сына обнимает несчастного и говорит «послушай, мне сказали, что ты себя тут идеально вообще ведешь, что с тобой случилось». «Ой, папа, когда я сюда вошел, первое, что я увидел, это еврея на кресте, и я понял, что здесь не шутят». Я возвращаю Вас к тому, что эта программа с христианской точки зрения. Мне кажется, то, что Вы сейчас говорили, упускает одно, вот еврея на кресте. Все-таки Спаситель. Как рассуждал синедрион, как рассуждал Калиафа, первосвященник Анна, Понтий Пилат? Есть какие-то пределы.

Евгений Сарапулов: Но именно Иисус говорил «они не ведают, что творят». То есть они несознательно.

Яков Кротов: Господь не говорил «они не ведают, что творят». Он говорил «прости им, потому что не ведают, что творят». Мне кажется, это большая разница.

Евгений Сарапулов: Согласен.

Яков Кротов: Он даже не призывал реформировать пенитенциарную систему израильской провинции Римской империи. Мой вопрос такой. Те, кто распинал, они ведь тоже думали, что перевоспитывают, наверное, показывают пример, устрашают, и это приведет к лучшему. В результате через 100 лет разразилось восстание Бар-Кохбы, после которого Израиль вообще был уничтожен, как этническое явление, вплоть до 20 века. Так я еще раз спрашиваю, то, что справедливо в отношении национального, в отношении взрослого, справедливо ли в отношении ребенка, и, наоборот? Сейчас процесс над Pussy Riot. Я даю руку на отсечение, что судья раздражена, потому что она убеждена: ей поручена важная милосердная работа. Девицам хотели закатать 7 лет, она же тщательно выруливает процесс к тому, чтобы дать им срок, который они реально отсидели в тюрьме, скажем, 8 месяцев, и выпустить. И все эти адвокатские напоры ей страшно мешают выполнить порученное занятие. Конечно, это всё лишь реконструкция. Но мы знаем, что многие люди, которые при Сталине осуществляли репрессии, они именно так рассуждали: я должен идти в партком секретарем, потому что иначе придет совершеннейшая сволочь, тут все лягут костьми, а я хоть кого-то защищу, и защищали. Так вот, Елена, Ваша судебная, тюремная реформа к чему направлена?

Елена Гордеева: Сложно сказать, к чему направлена судебная, тюремная реформа. Тюремная реформа направлена все-таки на гуманизацию мест лишения свободы.

Яков Кротов: А можно поставить слово "христианизация"?

Елена Гордеева: Не уверена, что как-то это слово стоит там рядом.

Яков Кротов: Но есть же там православизация. В тюрьмах и лагерях строят церкви?

Елена Гордеева: Строят, но, Вы знаете, по исследованию, которое проводила Федеральная служба исполнения наказаний, всего лишь 8-10 процентов от сидящих в местах лишения свободы посещают храмы. Посещают.

Яков Кротов: Это довольно много, это, как и на воле.

Елена Гордеева: Возможно, это и много, но храмы в каждой колонии практически...

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что они пустуют?

Елена Гордеева: В общем-то, они пустуют. Из 500 человек, я знаю, посещают, например, храм 18 человек. Я не исключаю того, что и для 18 человек нужно дать возможность обратиться к Богу.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда Вы мне скажите, вот ребенок стоит в углу и злится, а ему туда еще священника пришлют. Ведь заключенный в похожем положении, вот ему хоть кого-то в его угол послали, ну, будешь поневоле с человеком говорить. Возникает вопрос, гуманизация, ослабление, ослабление, оно, в чем должно проявляться, более комфортные условия или возможность, как в некоторых западных странах по воскресеньям выходить, домой съездить.

Елена Гордеева: Это не ослабление вовсе, не гуманизация, просто какие-то человеческие цивилизованные условия. Если у нас еще недавно в следственных изоляторах было, скажем, 8 лет назад уж точно, где-то метр на человека жилой площади, то сейчас уже вот эта самая реформа, эта гуманизация привела к тому, что не во всех, конечно, следственных изоляторах, но уже в большинстве это 4 метра на человека, то есть мы приближаемся к каким-то международным нормам. Во всяком случае, к нормам национального законодательства, которое определило, что на каждого человека должно быть 4 квадратных метра. И это нормально, потому что это создает нормальные человеческие условия для человека, не ущемляющие его достоинство. То, что, например, извините, туалеты должны быть как-то огорожены и должны быть приватными, пока человек там исполняет свои нужды. Понимаете, это все человеческое достоинство, и мы не можем против этого ничего сказать. Мы не можем сказать, что надо, наоборот, ужесточать.

Яков Кротов: Я прошу прощения за ехидный вопрос. Какое может быть достоинство у преступника? Если он совершил преступление, у него нет достоинства.

Елена Гордеева: Почему же у него нет достоинства? Он такой же человек, как и мы.

Яков Кротов: Тогда я прошу Евгения Сарапулова объяснить все-таки с позиции силы, как это сочетать. Достойного человека нельзя бить по лицу, добро тогда не должно быть с кулаками.

Евгений Сарапулов: Люди становятся достойными, когда они учатся управлять своим негативом, злом, агрессией, которые изначально у человека есть от рождения.

Яков Кротов: А ничего, если я сошлюсь на Владимира Соловьева с его учением о том, что достоинство и права, кстати, человека не приобретаются в результате воспитания, наказания, а что они происходит оттого, что он образ и подобие Божие, и человек с ними рождается?

Евгений Сарапулов: На это я процитирую Ильина Ивана Александровича, который сказал "человек постепенно сам уподобляется тому, во что он верит". Сам. Чтобы человек вел себя достойно, так же, как в спорте, Майкл Фэлпс, вот сейчас легенда на олимпийских играх выступает, не все золото взял, пока две золотые медали, он проигрывает. Ему, чтобы оставаться легендой, нужно выигрывать как можно больше золотых медалей на чемпионатах мира, на олимпийских играх. А для этого нужно не просто достичь формы, но эту форму поддерживать. И он сам признавался, и Лена Исинбаева, наша прославленная легкоатлетка тоже признавалась "я расслабилась, я перестала слушаться тренера". И она сказала "я должна подчиниться ему (и Фэлпс, и Лена Исинбаева), чтобы они меня ограничили, чтобы они меня стали опять морально наказывать, в рамках держать". Чтобы человек был достойным, ему нужно достичь этой достойной планки, а потом еще и форму держать. И без каких-то болевых таких ощущений человек не сможет достойную форму поддерживать. А уж как причинять правильно боль, как ее использовать, этот инструмент, вот этот вопрос, мне кажется, самый главный.

Яков Кротов: Я знал, что Олимпиада языческое явление, но что за этим язычеством кроится такая бездна немилосердия... И, я прошу прощения, это вопрос к Еве Корсаковой, мне кажется, тогда весь этот спортивный шум-тарарам - это просто какая-то инфантилизация, это уродование, как компрачикосы у Виктора Гюго в "Человеке, который смеется". Тогда спортсмен - это просто как заключенный в своих победах и тренировках?

Ева Корсакова: Но он же добровольный заключенный.

Евгений Сарапулов: Да.

Яков Кротов: Но, извините, человек, который убил старушку, он тоже это сделал, слово "добровольный", по своей воле.

Ева Корсакова: Какие у него были побуждения?

Яков Кротов: Убить старушку? Читайте Федора Михайловича.

Ева Корсакова: Нет, если сравнивать с человеком, у которого, например, побуждение выиграть Олимпиаду. Они немножко разные. Просто негативно и позитивно окрашенные, вот так. Хотя, конечно же, в том, чтобы добиться поставленного результата, очень многие и сами над собой издеваются, чтобы это сделать, именно издеваются, истязают себя.

Яков Кротов: У меня ощущение, что довольно четко у нас обозначилась некоторая все-таки граница между теми, кто полагает, что добро должно быть с кулаками, и какая-то более... Я не буду оценивать, какая позиция более евангельская, менее евангельская. Но вот сегодняшнее Евангелие, которое читалось по православной традиции на церковно-славянском, об умножении хлебов, в русском тексте, что "Господь, сжалившись над теми тысячами людей, кто слушал его проповедь, сказал "давайте не будем их отпускать, а то они в дороге совсем ослабеют". А в церковно-славянском вместо слова "сжалившись" стоит "милосердствовав о них", и слово "милосердствовать" сегодня носит очень архаичный характер, а тогда оно заменяло массу слов, в том числе и жалость, которая сегодня рассматривается, как чувство недостойное достоинства человека, как это, жалеть, значит, ставить себя выше, чем другой. Милосердие унижает другого?

Ева Корсакова: Если человек нуждается в милосердии, если ему комфортно. Есть такие дети, которые приходят и говорят "мама, пожалей меня, пожалуйста", а мама говорит "что тебя жалеть, ты же сильный, ты уже взрослый, ты сам справишься, что ты нюни распустил". Очень хочется какого-то не милосердия действенного, а морального милосердия, то есть милосердия с точки зрения принятия и понимания того, что произошло с человеком. Уже после этого можно выяснить, можно ли как-то помочь ему действием. Но если просто отодвинуть человека, то здесь можно скорее говорить не о том, нужно или не нужно милосердие, а о том, что оно категорически нужно, нельзя просто без него, если человек тем более о нем просит.

Яков Кротов: Владислав из Чебоксар. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Уважаемый отец Яков, я прошу прощения, что повторяю к Вам свою просьбу. Год назад я к Вам обращался с просьбой не именовать товарища Гундяева святейшим патриархом. То есть, если Вы считаете его действительно законным патриархом Московским, то, наверное, целесообразнее его называть просто патриарх Кирилл. Но когда Вы гэбэшного стукача Гундяева, агентурный псевдоним Михайлов, называете святейшим, на мой взгляд, происходит размывание понятия "свято", "святейший". Я Вас прошу не только как священника не московско-гэбэшного патриархата, а главное, что Вы ведущий свободной радиостанции свободного мира, хотя Вам приходиться действовать в несвободной стране, я имею в виду корреспондентскую сеть Вашего радио на территории РФ.

Яков Кротов: Владислав, большое спасибо за похвалу в адрес радио. Но я буду продолжать называть святейшего патриарха Московского и Всея Руси Кирилла святейшим патриархом Московским и Всея Руси Кириллом. Во-первых, мне кажется, что это важное условие вообще человечности - называть другого так, как он хочет, чтобы его называли. Что там внутри про меня думают, мне, конечно, интересно, но, прежде всего, мне хочется, чтобы меня называли не горшком, а как Вы ко мне обращаетесь, Яков Кротов. То же самое - «поступай с другими, как хочешь, чтобы поступали с тобой». Более того, я даже скажу так, мне видится в таком желании всё назвать «своим именем» оттенок идолопоклонства, магизма языческого, когда человек думает, что слово определяет суть вещи, что это некоторое заклинание, что если я назову человек слишком пышно, то я предаю какие-то нормы. А мне кажется, что, вот как: «В начале было слово». Это слово живой Господь Иисус Христос. Как Его ни называй, Мария Его, наверное, называла каким-то уменьшительным именем, Иешуа, не знаю, как в арамейском уменьшительное суффикса дается, апостолы по-своему называли, но это как бы победа над идолопоклонством перед словом, победа, когда мы называем живое слово Божье, вот Господь Иисус, все. Мы можем много чего привести, но мы поняли, что слово - это не заклинание, это живая личность, и тогда начинаешь легче относиться просто к словам, как к знакам. Мне кажется, это имеет прямое отношение к нашей сегодняшней программе, потому что легко говорить о милосердии к заключенным, но ведь, кроме заключенных, есть еще и заключающие. Я думаю, что сегодня некоторая трагедия России в том, что человек, идя по улице, вот он в метро уступает место старику, а старик, может быть, расстреливал поляков под Катынью. По годам нет вопросов, 1923 года года рождения, вполне мог пускать пулю. Никто не наказан, преследование прекращено, потому что они продолжают властвовать, эта контора. Вот вопрос, а можно к такому человеку быть милосердным или как? Можно ли быть милосердным к преступнику, простить его, хотя он не нуждается в прощении, дай Бог, чтобы он тебя простил, не расстрелял.

Евгений Сарапулов: Обязательно надо преступника простить, чтобы правильно его наказать. Когда мы не прощаем преступников, мы не можем их наказать адекватно.

Яков Кротов: Я имею в виду чуть-чуть другое. Вот ребенок по отношению к родителям может быть милосердным?

Ева Корсакова: Может быть с годами, потом, впоследствии он может быть милосердным. Кстати, об именах. Если ребенку с детства, например, говорить "ты у меня такой бандит, такой хулиган", мамы, не удивляйтесь потом, если он действительно хулиганит. А еще он Вам обязательно скажет "ты же меня сама так называла". А потом в интервью кому-нибудь, уже сидя, может быть, где-то, скажем "вы знаете, так сложилось, что с детства меня звали бандитом". Поэтому думайте, какими именами Вы называете детей своих.

Яков Кротов: Бандитом, это еще ладно, по-моему, все-таки в русской культуре больше обращение к ребенку "козел", к сожалению.

Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я Женю слушаю уже много раз, его эта идея добра с кулаками, конечно, интересна, но не плодотворна. К сожалению, я хочу ему об этом сказать, поскольку как бы в этом деле разбираюсь чуть побольше его.

Яков Кротов: В добре или в кулаках Вы разбираетесь побольше?

Слушатель: Поскольку мы с ним люди одной специальности. Но я хотел бы Вас вернуть к формулировке слова "милосердие". Это "милое сердце".

Яков Кротов: Игорь Леонидович, я все-таки поближе к этимологии, "милующее".

Слушатель: Совершенно верно, умница. Так вот в Коране написано "милостивый" и "милосердный". Ты можешь быть милостивый, даже не имея милостивое сердце. То есть, есть у тебя лишнее, ты берешь и выбрасываешь. Так вот милующее сердце - это тогда, когда ты хочешь тому человеку, который в тюрьме должен поправиться, создать максимальные для этого условия, чтобы этот человек не боролся бы с сокамерниками, не боролся бы с кумом, начальником колонии, а именно осознавал бы свой поступок, размышлял бы о нем. Но если он начинает бороться с окружающей средой, если ему трудно, тогда, конечно, ему перевоспитаться не удастся, он будет все время в борьбе и он выйдет оттуда с ненавистью, а не перевоспитанным. Вот милостивость и та самая кротость, о которой говорит Валерия Ильинична Новодворская, это тот самый случай, когда создаются условия. Вот это милость. Спасибо.

Евгений Сарапулов: Спасибо, Игорь Леонидович. Я считаю, что каждый мужчина обязан быть с кулаками крепкими, не обязательно физическими, но морально, потому что он защитник и обязан защищать. Потому что мы живем в мире, где добро и зло. Поэтому здесь просто невозможно в некоторых ситуациях не использовать вот эту силу, напор. Возвращаясь к Pussy Riot, я считаю, что те, которые хотят их наказать, им нужно стать, например, священникам православной церкви, в роли отца, мы отцы, а вот наши дочери. И мужчины, которые полицейские, у которых власть, они тоже должны встать в позицию "я - отец для них". И когда они в эту позицию встанут "я - отец для них и как отец я должен их наказать", но отец всегда начинает с милости, наказывает, но заканчивает тоже милостью. С нее все начинается, ею должно заканчиваться. Но чтобы она не была такой, чтобы тебе на шею сели, нужно обязательно использовать какую-то меру наказания, кулаки, но кулаки могут быть, опять же, не физическими, то есть ударить словом, жестким, но не жестоким, поставить на место, но не унижать как личность.

Яков Кротов: То есть, можно ребенка называть бандитом и козлом?

Евгений Сарапулов: Нет, я считаю, что нет, слова имеют слишком большое значение, и они программируют буквально на будущее.

Яков Кротов: С какого возраста можно называть человека бандитом и козлом?

Евгений Сарапулов: Вообще нельзя называть.

Яков Кротов: Чего-то у Вас какое-то добро с очень маленькими кулаками.

Евгений Сарапулов: Бандитское поведение, надо наезжать и всячески плющить и морщить чувства, отношения, оценку, но личность не трогать, это святое. У Вас премерзкое поведение, я ненавижу эти чувства, я никогда не соглашусь, эти мысли я буду уничтожать - вот так можно еще, но личность... Личность может высказывать мысли очень плохие, но как личность она всегда должна иметь шанс для реабилитации.

Ева Корсакова: Этому есть как бы предпосылки в детской психологии, когда грамотный родитель ругает не ребенка, что он очень плохой и поэтому у него не получилось порезать огурец в салат, а ругает, что у него не получилось порезать огурец в салат. Не он плохой...

Яков Кротов: А огурец твердый.

Ева Корсакова: А просто-напросто смотри, у тебя сегодня не получилось. Сегодня не получилось, это не значит, что ты бездарность, руки у тебя кривые, непонятно откуда растут и так далее. Но, если же ребенок попросил, что он поможет кому-то, собрался резать салат и получились не кубики, а шарики, например, вот тут как раз нужно проявить милосердие в воспитательных, вспомогательных целях, не зацикливаться на этом, а, наоборот, поблагодарить за помощь. То есть зафиксировать что-то позитивное в человеке. Потому что если мы постоянно будем работать по схеме "провинился - наказал, провинился - наказал", но не "хорошо проявил себя - подкрепил, хорошо проявил себя - подкрепил", вот в этом очень большая разница. Тогда действительно у нас вырастет человек, который будет способен совершать какие-то неадекватные в дальнейшем поступки, потому что только этими поступками ему будет казаться, что он вызывает реакцию у окружающих.

Евгений Сарапулов: Я сегодня смотрел баскетбольный матч между нашими и испанцами перед тем, как поехать сюда, и тренер нашей команды всячески их поощрял, поддерживал во время матча. Ни одного слова критики или "как вы так могли!", но я уверен, во время тренировок он их будет очень жестко, где-то принципиально наказывать и слова будут крепкие, но в самый ответственный момент, когда они делают дело, нужно всячески поддерживать. Поэтому там, где ребенок старается, стремиться, что-то делает или он исправляется в колонии, всячески его поддерживать. Но надо уметь разделять период тренировки и период экзамена, период тренировки и период соревнований. Тяжело в учении, потому что там тебе спуска не дают, там три шкуры с тебя спустят, потому что знают, придет бой, придет момент, когда надо будет, и мы все вместе, всей семьей, всей страной будем сражаться и там все будем друг друга поддерживать, неважно, какие ошибки кто совершит.

Яков Кротов: То есть тяжело в учении, легко в тюрьме. Михаил из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, слово "милосердие" не должно быть допустимым к серийным убийцам, педофилам, это звучит как насмешка над нормальными людьми. Вот педофил, который изнасиловал и убил 11-летнюю девочку, он уничтожил не только эту девочку и ее родителей, он уничтожил целое поколение. Я не верю, что эти люди в тюрьме могут перевоспитаться. Я считаю, что сорную траву с поля вон и я сторонник для этой категории людей, чтобы была применена смертная казнь. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Елена, если можно, Ваше мнение. Потому что говорилось о тюрьме и о тюремной реформе, но, понимаете, есть вещи, мне кажется, реформировать которые означает их уничтожить. Реформировать смертную казнь не означает острее натачивать топор палача, означает просто уничтожить смертную казнь. И здесь, к сожалению, я думаю, для многих российский опыт не единственный и мы знаем, что с теми же педофилами, с теми же серийными убийцами во многих странах обращаются значительно милосерднее, чем у нас. Как у Вас там перспектива?

Елена Гордеева: Я не сторонник смертной казни.

Яков Кротов: А куда девать сорную траву?

Елена Гордеева: Куда ее девать? Сорная трава - это люди нашего общества, мы не можем их выкинуть. Это не сорная трава, это не мусор. Они вернутся к нам в результате, в конце концов.

Яков Кротов: А можно Вас спросить, как человека захожего в тюрьму. Потому что Вы упомянули, кажется, термин "кум", я был поражен, потому что для православного человека кум - это прежде всего тот, с кем мы породнились, потому что вместе участвовали в таинстве крещения, как восприемники младенца при его вхождении в церковь Христову. На Ваш взгляд, откуда такое странное обозначение следователя, я не знаю, как в тюремных, лагерных понятиях точнее назвать эту должность, и отношение заключенного с так называемым кумом? Тут есть какая-то, пардон, отсылка к церкви?

Елена Гордеева: Это не я употребила термин "кум".

Яков Кротов: Но Вы с ним сталкивались, наверное.

Елена Гордеева: Сталкивалась, но конкретно, чтобы правильно определить, я просто не могу.

Яков Кротов: Определить, не определить, - на Ваш взгляд, тюремное руководство, люди, с которыми Вы сотрудничаете, я надеюсь, когда приходите в тюрьму, отношение к заключенным похоже на отношение к детям?

Елена Гордеева: Отношение к заключенным у тюремного руководства?

Яков Кротов: Да. Там есть этот привкус, что вот они нам даны, чтобы, что родители не доделали, мы доделаем.

Елена Гордеева: Нет. Прежде всего тюремное учреждение - это режимное учреждение и все подчинено выполнению режимных требований.

Яков Кротов: И в семье тоже, в нормальной православной семье утром молитва...

Елена Гордеева: Возможно, что в нормальной православной семье именно так, но я просто не знаю. Я выросла в обычной семье.

Яков Кротов: Без режима?

Елена Гордеева: Да, без режима, поэтому не знаю.

Яков Кротов: Так реформа тюрьмы подразумевает изменение режима, сокращение сроков заключения, отмену пожизненного или как?

Елена Гордеева: Нет, отмена пожизненного не подразумевает сокращения сроков заключения, это очень сложный процесс. А тюремная реформа пока что подразумевает некие внешние вещи, хотя и внутренние тоже. Например, введение социальных лифтов. Они уже введены. Это когда заключенный, осужденный, он поднимается по линии так называемых социальных лифтов, заслуживает своим хорошим поведением следующую ступеньку и на следующей ступеньке у него появляется больше благ. В конце концов, если на верхней ступеньке, он может жить в отряде, где уже не шконки в два яруса, а одноярусная и кровати.

Яков Кротов: То есть даже расконвоированный?

Елена Гордеева: Нет. Как бы он имеет возможность, если администрация ему доверяет, если у него все в порядке, нет нарушений, он имеет возможность быть расконвоирован и выходить на работы без конвоя, там хозяйственные, сельскохозяйственные в основном за пределы территории. Это называется расконвойка.

Яков Кротов: Но это же милосердие. Это награда или, наоборот, это средство для того, чтобы человек еще стал лучше?

Елена Гордеева: Это спорный вопрос. В среде правозащитников, в общем-то, неоднозначное к этому отношение, потому что заслужить вот эти социальные лифты, очень много там есть критериев, с которыми мы, например, не совсем согласны. Мы можем об этом спорить, но, тем не менее... Мы даже давали какие-то свои замечания, когда вводились эти социальные лифты.

Яков Кротов: Социальные лифты, это я помню даже по Евангелию, там Иуда предает Спасителя и сразу на ступенечку подымается в глазах окружающих, нормальных людей, его сопровождают стражники синедриона, он уже такой уважаемый человек. Это социальный лифт. А на самом верху император Тиберий, там Понтий Пилат поднялся по социальному лифту. Смотрите, Евгений, сколько кулаки дают выгод. Так добро с кулаками, оно кому нужно, носителю кулаков?

Евгений Сарапулов: Ко Христу же подошли когда-то воины и сказали "а нам что делать, вот мы воины, мы силу используем", к Иоанну Крестителю, по-моему.

Яков Кротов: Да, к Иоанну Предтече.

Евгений Сарапулов: Он не сказал им, оставляйте оружие. Не обижайте, не берите больше себе, чем есть.

Яков Кротов: Не берите больше, это мытарям, но и солдатам тоже. В сущности, это были полицейские, это были не столько военные, сколько полицейские.

Евгений Сарапулов: У меня в Москве в спецназе в одном отряде есть один руководитель спецназа, он говорит "я всегда молюсь перед тем, как еду на задание, чтобы не убить человека, попасть в мягкие ткани, но бывает, что убиваю, однако я вынужден". Я говорю, спасибо, что ты так к этому подходишь тщательно, потому что слишком много преступников.

Яков Кротов: Евгений, я, наверное, пропустил. Было какое-то распоряжение о норме преступников? Что значит "слишком много"?

Евгений Сарапулов: Сейчас, когда идет такой вал с педофилами, с людьми, которые проявляют насилие в отношении других. Например, сейчас в "В Контакте" призывают к ответственности, что "Вы порнопродукцию, эротику, детскую эротику выставляете". Это же все насилие над детьми, над женщинами, которых увозят куда-то насильно, заставляют их раздеваться и так далее.

Яков Кротов: Но раньше было же не меньше. Лаврентий Павлович Берия, помнится, почти каждый день подбирал какую-нибудь девочку на бульваре, вез к себе, потом ее убивали.

Евгений Сарапулов: Это не было в таких масштабах, то есть это всегда было, но масштабность...

Ева Корсакова: Мне кажется, сейчас просто это придали такой огласке, вот и все, что это было всегда. И страшно, что сейчас нам все равно это выдают порционно. Если уж так Вы хотите выдавать, чтобы мы об этом знали, так давайте так: сегодня реально столько-то убийств. А когда мы берем одно и раскручиваем в течение месяца, чтобы всем было просто страшно, а при этом, когда ты хочешь позвонить 911 и в милицию и ждешь 10 минут, это мой личный опыт, когда тебе говорят "ваш звонок очень важен для нас".

Евгений Сарапулов: Поэтому Pussy Riot, их не наказывают, а издеваются над ними сегодня. Если наказывать, надо наказывать достаточно быстро, оперативно и не надо это растягивать, потому что это иначе превращается в унижение.

Яков Кротов: Отец Евгений (я уж так по-православному), мне тогда уж кажется, если прилагать Ваши мерки, как раз Pussy Riot поступили по Вашему: добро должно быть с усилителем, с электроакустической гитарой, оно должно употреблять крепкие выражения, потому что если писать ямбом, что кое-где кое-кто у нас порой проявляет недостаточно политическую зрелость, тебя не услышат, значит, то, что они сделали, в этом смысле это попытка жить...

Евгений Сарапулов: Это однозначно не добро. Они просто прикрываются добром.

Яков Кротов: Так Вам ребеночек то же самое скажет "папочка, твое добро с кулаками, там кулаки только прикрываются добром, а у меня синяк".

Евгений Сарапулов: Поэтому я с детьми откровенно говорю. Когда я перегибаю палку, я говорю "простите, дети, давайте поговорим, я реально вышел сейчас из себя", и прошу у них прощения, ну и говорю "я не могу вам гарантировать, что я никогда так не поступлю, но мы точно с вами будем одной семьей решать эти вопросы. Если вы будете мне говорить, где я не прав, я вам даю право сказать мне об этом. Вы не можете меня наказать за мои плохие поступки, я отец, я выше в семье".

Яков Кротов: А Вы уверены, что такое право дается, а не изначально присуще любому живому существу, человеку, во всяком случае.

Евгений Сарапулов: Оно, конечно, есть у каждого, право, но я должен озвучить это, как человек, имеющий должность выше. Как личность я не выше, чем мои дети, но я должен это озвучить, чтобы они слышали, знали, чтобы это звучало при всех членах семьи. Я жене говорю и детям говорю "иногда я не владею собой, но моя жена, ваша мама, она лучше себя, увереннее чувствует, она более в нормальном состоянии сейчас". И дети это знают. Я говорю "поэтому, дети, не проблема, когда вы срываетесь, когда с вами что-то не то". Вообще не проблема в том, что мы делаем что-то не то. Проблема, когда мы это оправдываем. Но мы будем наказывать всех и папу мы тоже будем наказывать, потому что папа, я вам честно признаюсь, не всегда хочет исправляться. Я учу их тому, что это реальная жизнь и им придется однажды сталкиваться с самими собой. И лучше самого себя наказать, но если ты не наказываешь себя, тебя обязательно будет кто-то наказывать и обычно жестоко, к сожалению.

Ева Корсакова: На мой взгляд, в определенный момент все взрослые проговариваются, очень хорошую фразу говорят, что "я уже взрослый, меня не перевоспитать". Поэтому в тот момент, когда Вы проговоритесь, ребенок поймет, что-то не так, "вот где тут папа меня немножко обманывает, что он и себя будет наказывать и сам будет перевоспитываться". Поэтому если у Вас получается, это здорово, такая политика, если она получилась. Потому что, так или иначе, взрослые, старшие поколения, бабушки с дедушками "ой, ну что ты меня учишь, меня уже бесполезно перевоспитывать".

Евгений Сарапулов: Это ужасно.

Ева Корсакова: К сожалению, это же так, это же реалии. Мне кажется, если просто человек хочет в свой адрес милосердия и хочет изменяться, тогда это все как-то может двусторонне работать. Тогда тот человек, который несет какой-то здравый смысл в своих репликах, в своих каких-то может быть наказаниях, и если человек это принимает, тогда это работает. А если это не принимается, то, к сожалению, это еще больше обозляет того человека, который хочет наказать, и совершенно никаким образом не касается того, который является вот этим яблоком раздора.

Яков Кротов: Тогда в заключение простой тестовый опрос. Если, не приведи Господи, ребенок вырос, 18 лет, стал педофилом, участвовал в групповом изнасиловании, Вы будете навещать его в лагере, в тюрьме?

Евгений Сарапулов: Я обязан оставаться отцом всегда для своих детей.

Яков Кротов: Это как-то очень сухо звучит.

Евгений Сарапулов: Я буду поступать, как с блудным сыном, я не побегу за ним. Я до определенной черты буду всегда с ним, но если он убегает из-за своего поведения...

Яков Кротов: Убежал, его поймали, посадили в тюрьму, Вы придете в тюрьму?

Евгений Сарапулов: Да, я приду.

Яков Кротов: Попрекать или, как там, в Евангелии, милосердствовать?

Евгений Сарапулов: Знаете, «он льна курящегося не угасит и трости надломленной не переломит». Это Христос так поступал. И я так скажу, достаточно будет полицейских, которые будут его наказывать. Ему бы где-то получить какую-то милость, какой-то шанс для того, чтобы верить, что он может справиться. Я должен стать для него шансом. Если я стану еще очередным наказание, кроме тех, кто его и так будут наказывать, потому что он там сидит, то это будет для него смертельный номер просто.

Яков Кротов: Елена, на Ваш взгляд, те близкие, родственники, которые отказываются навещать заключенных, это ведь распространенное явление, своих заключенных родственников, детей, мужа, жену.

Елена Гордеева: Есть такое, конечно.

Яков Кротов: Правильно поступают? Кому больший ущерб от этого, от заключенного, к которому не пришла, скажем, мать или сестра, или жена, или ущерб для самой матери, жены, которые не пришли?

Елена Гордеева: Я думаю, что ущерб для той и другой стороны. И та и другая сторона теряют.

Яков Кротов: Что теряют те, кто не пришел?

Елена Гордеева: Они теряют детей своих, родственников своих теряют, те, которые за решеткой, людей теряют.

Яков Кротов: Я бы хотел в заключение сказать, что милосердие - это прежде всего движение. А всякая жестокость и жесткость - это паралич.