Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: история Пуссинид.

"Программа "Радио Свобода": C христианской точки зрения:".

«С христианской точки зрения». 18.08.2012

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях историк, языковед, заместитель директора Института русского языка Виктор Маркович Живов. Тема нашей беседы, если позволите, взята у покойного Николая Александровича Бердяева: «Святость и свинство». Это одна из самых популярных в свое время идей Бердяева, который, критикуя русскую душу, говорил, что вот западный человек, он умеет находить какую-то середину, он умеет избегать крайностей, а русский человек все время качается между святостью и свинством – либо, либо. Причем сам Бердяев был, невзирая на бабушку француженку, графиню де Шуазель, вполне русским человеком. И когда в 1922 году Владимир Ильич Ленин выселил Бердяева за границу, сперва в Берлин, Вера Александровна Резчикова мне рассказывала, что Бердяев страшно сердился, потому что хозяйка квартиры, которую он снял, требовала, чтобы он на диван каждый раз садился в новом месте, то с одного края, то с другого, то в центре, чтобы диван протирался равномерно. Вот тогда Бердяев, столкнувшись с этой, оборотной стороной западной духовности, очень свирепел, тем более, что он вообще ненавидел диван, но болел ногами, был вынужден часто на него садиться. Так вот между святостью и свинством. На Ваш взгляд, Виктор Маркович, это публицистическое обострение или что-то под этим все-таки есть?

Виктор Маркович Живов

Виктор Живов: Я не знаю, я не думаю, что русская душа, чтобы под этим не понималось, живет такими постоянными контрастами, взлетами, падениями. Русские люди живут нормальной жизнью. Там не так часто бывают такие трагические происшествия. Но я бы сказал, что мы относимся к свинству с большой снисходительностью и, на мой вкус (это дело вкуса), это привлекательная сторона нашей православной культуры.

Яков Кротов: Мне не хочется Вас обижать, Виктор Маркович, но слово «снисходительность», когда оно звучит ровно через день после вынесения приговора женщинам за выступление в Храме Христа Спасителя два года, оно звучит саркастически.

Виктор Живов: Потому что это совсем новое явление, ничего такого, скажем, в 19 веке не было бы. Ну, какие-нибудь девки поскакали бы в храме, их, может быть, на конюшне где-нибудь выпороли и все, этим бы дело кончилось. Хотя, как Вы помните, у нас было в это время государство, где православие было государственной религией. Тем не менее, такого беззаконного процесса в императорской России я что-то не помню. И такого агрессивного клерикализма я не помню, тем более, исходящего от какой-то судьи, я не знаю, в кого это. Ну, конечно, судье что приказали, то она и сказала, но, тем не менее, как-то это идет от светских властей, прежде всего.

Яков Кротов: Я должен извиниться, Виктор Маркович, потому что я, конечно, извините, делаю провокацию.

Виктор Живов: Бог простит.

Яков Кротов: Потому что я совершенно не хотел сказать, что это свинство, то, что происходило в Храме Христа Спасителя, что это «девки скакали», хотя мне было интересно, как Вы опишите происшедшее.

Виктор Живов: Я описал с точки зрения такого наблюдателя 19 века, он бы, вероятно, сказал, что-нибудь такое, да.

Яков Кротов: 19 век... Но Вы ведь все-таки специалист более раннего, скорее, периода, более широкого профиля. Потому что, мне кажется, то, что произошло, ближе, скорее, эпохе барочной, эпохе Петра Алексеевича, начало 18 века. Тогда вспоминается такое замечательное событие из истории православной России, как всепьянейший, всешутейший собор, где был свой патриарх, где пародировались церковные таинства. Явление, в общем, о котором не очень охотно сейчас вспоминают, но ведь оно было и это была воплощенная непристойность, против которой слабый голос, если я не ошибаюсь, подал только святой Димитрий Ростовский и то это было очень так деликатно и аккуратно. И в Воронеже был слабый голос против установки памятников языческих божеств на какой-то триумф, если я не ошибаюсь. А так церковь дистанцировалась. Так?

Виктор Живов: Я этим занимался довольно подробно и всешутейшим, всепьянейшим собором, у меня есть по этому поводу большая работа. Это, конечно, кощунственное мероприятие и ни в какое сравнение не идет с тем, что делали эти дамы в Храме Христа Спасителя. Там было действительно реальное кощунство, у Петра Первого, я имею в виду.

Яков Кротов: Чем оно вдохновлялось?

Виктор Живов: На этот счет существуют разные теории, но, конечно, Петр дискредитировал церковь. Он хотел абсолютной власти себе, он уничтожил патриаршество и он дискредитировал в первую очередь патриарха, патриаршее возглавленье и вместе с тем церковную традицию в целом. Вот этим он и занимался вполне прямо. Протесты были. Небольшие, но были. Очень было трудно протестовать при Петре, потому что головы как-то рубили, это неприятно и создает плохие условия для протеста.

Яков Кротов: Ну, у Вас же голова на плечах. Откуда Вы знаете, что это неприятно?

Виктор Живов: Я догадываюсь.

Яков Кротов: То есть Вы выносите суждение на основании априорных представлений?

Виктор Живов: Ну, да.

Яков Кротов: Хорошо. Можно, я зайду с другого чуть-чуть конца, если уж мы заговорили о православных царях и владыках. О князе Владимире Святом, легенда «Повесть временных лет», противопоставляя его жизнь до крещения и после крещения, говорит о том, что он был сластолюбив до невероятия, что у него были сотни наложниц.

Виктор Живов: Триста.

Яков Кротов: Триста. Ну, насколько я понимаю, воспроизводится библейское обличение Соломона, как отступника.

Виктор Живов: Соломон, конечно.

Яков Кротов: У армян аналогичная легенда, только на полтысячелетия раньше, про царя Тиридата, Трдата (Митридата, я так понимаю, в основе), который первый принял христианство, как государственную религию, не считая эдесского одного князька в начале четвертого столетия, что тоже, вот он до крещения был ужасно сластолюбив и поэтому Господь наградил его свиной головой, а потом это прошло. Мне кажется, что здесь средневековые люди, сочиняя такие легенды, - вот не просто слепой, а вот похотливый, как свинья, как собака, на всех бросается, что они пытались, может быть, интуитивно и неосознанно, они тоже ведь как-то решали проблему верховной власти. Власть как похоть. И применительно к Соломону это тоже выражалось через это множество наложниц. Исторически это была не проблема сексуальная, это была форма дипломатии тогдашней, когда, завоевав какого-нибудь царька, брали в жены, в наложницы его дочь. Договоров не было, печатей не было, а были несчастные женщины. Но ведь и читатели Библии, значит, понимали, что власть – это страшно. На древней Руси было вот такое отношение к власти, не просто как к чему-то освященному, а к чему-то грустному, легко извращаемому и так далее?

Виктор Живов: Вероятно, было. Мы ведь мало, что знаем, потому что то, что мы знаем, мы знаем из письменных памятников в основном, правда. Они написаны, как правило, духовными лицами и у духовных лиц, конечно, свой взгляд и на историю, и на похоть, и на власть.

Яков Кротов: Очень обидные Ваши слова, это что же такого у духовных лиц необычного?

Виктор Живов: Они в Бога верят и отличаются благочестием.

Яков Кротов: Тогда Ваши слова очень даже не обидные, продолжайте.

Виктор Живов: Я не хотел ни в коем случае обидеть, спаси, Господи, что Вы! Так вот, у нас есть такое «Поучение о судьях и властителях», поучение о нечестивом правителе. И там говорится, что у него «бес сидит в подпупных его». «Подпупные его» – это как раз про похоть. Так что похоть, вот это сластолюбие неумеренное, оно выступает, как такая символическая идеализация нечестивой власти. Это очень давняя парадигма. Конечно, я не очень знаю внебиблейские ее воплощения, они, вероятно, тоже есть, но, конечно, царь Соломон – это одно из таких воплощений. И, как мы помним, у Давида тоже были какие-то соблазны, он потом в них каялся и получал прощение у Бога. Но, тем не менее, связь вот этого царского положения, царской харизмы с сексуальной распущенностью, она существует. Как мы помним, Иван Грозный имел семь жен. Это же не то, что ему нужно было это для того, чтобы иметь семь дам, с которыми он имел сексуальные отношения. Это можно было делать, совершенно не женясь. Он каким-то образом непротивоправным, поскольку церковь, естественно, не признает никакого брака после третьего, и назывались эти его жены женищи. Так что он явно хотел показать, что вот он такой исключительный, что у него такой дар специальный Божий есть, что он, в отличие от всех остальных христиан, может иметь семь жен. В общем, то же самое делал его предшественник Генрих VIII в Англии, у которого было (правда, он не доработал) всего шесть.

Яков Кротов: Но ведь кроме верховных властителей, есть еще и обычные люди. Мне, правда, всегда ужасно нравится, что в древней Руси или, лучше сказать, в России до 1917 года про любого мужа и жену, говорили, «государь и государыня». Даже если это были какие-нибудь безземельные крестьяне, а в храме - венчали именно, на них возлагали венцы, как символ царственного достоинства в любом человеке, даже если он самый несчастный и бедный, и нищий, но когда любовь и когда жена и муж, то они цари вот в этом своем маленьком двойном мире. Как две планеты, вращающиеся вокруг одного солнца. Но тогда и проблема похоти власти, проблема, оказывается, она и для крестьянина проблема, и для купца проблема. Мне кажется, что может быть одно из самых ярких произведений русской классики на эту тему - это у Николая Семеновича Лескова рассказ «Чертогон» про купца, который приезжает в Москву, чтобы произвести обряд изгнания черта из себя. И сперва в течение недели он переезжает из одного московского ресторана в другой, учиняя всякий гнусный разврат, ну, гнусный разврат в понятиях 19 века. То есть, с точки зрения современной, даже просто недостойный экранизации.

Виктор Живов: Гоняется за цыганками, которые прячутся в гроте, я помню это.

Яков Кротов: Но, правда, символика грота, она такая, фрейдистская...

Виктор Живов: Да, конечно.

Яков Кротов: А потом он идет, если я не ошибаюсь, в Илью Обыденного и там выгоняет всех молящихся, он торжественно перед лампадкой стоит и молится и у него пяточки дрожат. И вот это и есть изгнание беса похоти. Но ведь это же маниакально-депрессивный психоз и сейчас многие люди, особенно после процесса, пошло вширь, вот этот разговор о православии головного мозга, это уже сокращают в «ПГМ», и о том, что, в сущности, возрождается старая фейербаховская концепция, что вера – это просто болезнь, это тяжелая, агрессивная психика, действительно которая переходит от религиозных экстазов к озлобленному бросанию на окружающих, вот это и есть качание между святостью и свинством.

Виктор Живов: Я не знаю. Вообще православие, как правило, все-таки не агрессивно. Конечно, тут можно так посмотреть и так посмотреть, но у нас не было процессов ведьм.

Яков Кротов: Ну, Виктор Маркович, а кто пошвырял с новгородского моста в середине 14 века?

Виктор Живов: Ну, это немножечко, но это никакого сравнения не идет с тем, что было в Западной Европе. Ни в какое сравнение не идет. У нас очень гуманная страна была.

Яков Кротов: Извините, а как сказал поэт «не сравнивай, живущий несравним»? Какая разница женщине, которую сжигают в Пскове в 1427 и соседних, что её одну сжигают, но там сжигали все-таки пятерых, а вот в Бремене сжигают 20? Её сжигают!

Виктор Живов: Потому что в Европе это было поветрие, Европа жила с начала XVI до конца XVII века под знаком пылающих костров, на которых жгли этих несчастных ведьм. Это было частью процесса религиозной реформы, я бы сказал. В России такого не было.

Яков Кротов: Потому что реформы не было?

Виктор Живов: Реформы не было, были попытки, но неудачные. Но такого не было, конечно. Есть такая чудесная легенда о святом Франциске, как святой Франциск шел по дороге и встретил прокаженного, который попросил его обнять и согреть. И он укрыл его своим плащом и обнял, и поцеловал, и тогда оказалось, что этот прокаженный, что так ему явился Христос.

Яков Кротов: Помилуйте, о Франциске, наверное, тоже есть, но, по-моему, это про Юлиана. То есть это еще на тысячу лет раньше.

Виктор Живов: Какого Юлиана?

Яков Кротов: Милостивого. Или про Мартина Турского, что-то такое.

Виктор Живов: Это не единственное.

Яков Кротов: То есть это такой бродячий сюжет?

Виктор Живов: Бродячий сюжет. Но вот Запад отучился в какой-то момент обнимать тех, которые покрыты струпья, плохо пахнут или очень пьяные.

Яков Кротов: Отучился?

Виктор Живов: Отучился, да. Теперь западный человек в этом случае звонит в полицию и говорит «не можете ли Вы помочь, вот тут на дороге валяется такой человек». А русский человек ничего, он этого и пьянчужку обнимет, и подымет, и приласкает, и что-нибудь ему скажет.

Яков Кротов: Да что Вы говорите, Виктор Маркович? Я прошу прощения, на моих глазах за последние два года в Москве исчезли бездомные, не потому, что какой-то нежный русский полицейский поднял, приголубил, а просто потому, как в Сталин в свое время выселил инвалидов всех, чтобы не мозолили социалистические глаза, так, по-моему, московские власти зачистили город.

Виктор Живов: Я говорю про старое, я не говорю про сейчас. Я говорю, что сейчас это стало меняться и сейчас у нас такой распространился агрессивный фундаментализм так, чтобы вот этого несчастного Иова, который сидит в непрезентабельном виде, чтобы его куда-нибудь подальше убрать с глаз наших долой, потому что если он такой, значит, Бог его не любит. Мне кажется, что это глубокое помрачение духовное.

Яков Кротов: Но это свинство?

Виктор Живов: Это свинство. Если мы будем продолжать беседовать в этих категориях, то это, конечно, свинство. Я еще очень хорошо помню послевоенные годы. Я помню, как кормили немецких военнопленных, и к нам на кухню ходил немецкий военнопленный и наша прислуга его подкармливала. Это было общим явлением. Не потому, что они так любили немцев, а потому что надо было пожалеть. И заключенным бросали в окна какой-нибудь кусочек хлеба, не то, что бы протестуя против режима, а из вот этого сочувствия. Такого вот свинства, такого на Западе нет. А сейчас это кончилось, к несчастью.

Яков Кротов: Может, это были остатки от дореволюционного запаса, как и с образованием?

Виктор Живов: Конечно, это были и остатки от дореволюционного запаса. Конечно, это были остатки от православной традиции, с которой большевики, в общем, довольно успешно справились. Я не хочу сказать, что сейчас ничего не осталось, но, судя по тому агрессивному настрою, который сейчас свойственен Православной Церкви под руководством святейшего патриарха Кирилла, это ушло.

Яков Кротов: Можно, я вступлюсь за Запад? Потому что, чего-то мне кажется, что на Западе, да, есть нищие, нищенствующие и всякое такое, но, извините меня, кто там содержит хосписы, а кто там ночлежки финансирует, а кто супы раздает?

Виктор Живов: Да. Нет, конечно, там это все есть, но это все сделано в таких регламентированных формах. Все-таки, когда видят лежащего на улице пьяного, вызывают полицию, а не стараются обнять его и довести его до дома, и спросить: «Голубчик, ты где живешь? Ну-ка, давай, я тебя до дома доведу».

Яков Кротов: Минуточку. Пьяного или нищего? Все-таки, если бы книга Иова рассказывала о пьяном, который пропил жену, детей, стада и так далее, это была бы другая книга. Она рассказывает о трезвом человеке, который имеет право предъявлять претензии Богу. Вот я хожу по Москве в подряснике. Вы знаете, сколько пьяных на это дело клюет? Либо хотят исповедоваться, либо хотят меня поучить догматам и христианской жизни. А нищий просит просто деньги и поесть. Вот пьяным я отказываю, а этим стараюсь помочь.

Виктор Живов: Я как-то не предполагаю, что Вы где-нибудь на улице начинаете исповедовать.

Яков Кротов: Я им отказываю, говорю, протрезвеете, пожалуйста, в храм. А чего его обнимать? Он в состоянии греха. Это все равно, что я буду обнимать прелюбодея, человека, который снимается в порнографическом фильме. Перестань грешить, пить, прелюбодействовать и врать – и тогда начнем нормальный человеческий разговор.

Виктор Живов: Может быть, лучше сначала обнять и начать нормальный человеческий разговор и тогда ему откроются эти бесконечные просторы благодати и он откажется от своего греха.

Яков Кротов: Хороший вопрос. Но ведь Евангелие, сперва все-таки блудный сын делает какой-то шаг, а потом уже отец бежит ему навстречу. А иначе мы поощряем грех. Я понимаю, что это немножечко опасная позиция, потому что с этой точки зрения, правильно посадили женщин невинно. Невинно, но правильно, потому что сперва посадить, потом пускай они просят о помиловании. Не попросят – не выпустим.

Виктор Живов: Конечно, про блудного сына я понимаю. Но у нас есть еще более важный пример – это Христос, который пришел искупить грехи человечества, которое не уставало грешить ко времени его прихода. Больше того, как сказано в послании римлянам «там, где умножился грех, переизбыточествовала благодать». То есть благодать растет и обнимает, и поражает грех и она выступает сначала как Божий дар, а потом уже грех начинает сжиматься, сворачиваться и уходить.

Яков Кротов: Я не буду спорить про послание к римлянам, хотя, мне кажется, что там немножко другой контекст в том смысле, что «чем ночь темнее, тем ярче звезды». Но я спрошу с точки зрения простого православного мужика. Потому что то, что Вы сейчас описали, мне кажется, это верная дорога в пропасть. Когда меня обуревает искушение, то обычно (я не буду конкретизировать) это искушение как раз типа святость-свинство, вот замкнутый цикл. Давайте на примере алкоголя. Вот я сейчас выпью, а потом раскаюсь в том, что я пьяница. Причем выпить надо много, чтобы и покаяние было такое, капитальное. И тогда человек уступает греху, причем не просто уступает греху, а пускается, как говорит замечательный русский язык, во все тяжкие, а потом, опять же, со всей тяжестью начинает каяться. И получается такой цикл: святость-свинство, святость-грех-свинство-раскаяние-святость.

Виктор Живов: Это же «Чертогон» как раз про это есть.

Яков Кротов: Да, это и есть маниакально-депрессивное православие. А, может, все-таки сперва о покаянии и обещании никогда больше этого впредь не делать? Как вот у католиков, у православных исповедь заканчивается, что «и Господь тебя простил, и я тебя прощаю», а у католиков еще говорят «ты точно не будешь больше этого делать?»

Виктор Живов: Да, а потом он все равно делает.

Яков Кротов: Можно, я тогда с языковой стороны зайду? Вы сказали, что русский язык очень склонен к милосердию. Но, посмотрите, одна из основных проблем, которую обсуждают сегодняшние православные, это не власть, не война в Чечне, не тяжелейшее социальное расслоение, а это проблема языка, вот церковно-славянский защищают. И в отличие от того православия, которое было 30 лет назад, сейчас, мне кажется, сформировалось, с языковой точки зрения, новое православие. Оно, с одной стороны, очень велеречивое, оно иногда даже способно целую проповедь сказать на церковно-славянском языке, правда, конечно, с огромными ошибками, с точки зрения специалиста, но все-таки оно пытается. С другой стороны, эти же самые часто люди, которые защищают церковно-славянский, эти же самые люди публично матерятся. Вот за последние именно несколько лет появились глаголемые православные, типа Дмитрия Рогозина, которые способны произнести срамное слово. Что это?

Виктор Живов: Я думаю, что православные и раньше произносили срамные слова.

Яков Кротов: Я верю Вам на слово...

Виктор Живов: Поэтому я как раз нового ничего не вижу. Но я бы хотел сказать, мне кажется, это важно понимать, у нас церковь неофитов. То, что мы сейчас имеем в России, это церковь неофитов. Это радостное событие, то, что к нам пришло такое большое количество новых верующих. Это радостное событие, но это событие, требующее адекватного ответа от церковной власти. И, как мне кажется, церковная власть на это адекватного, внятного ответа не дает. Потому что новопришедшие люди - как это сказать? - у них к Богу привычки нет. Поэтому у них какие-то кривые ожидания и какие-то суеверия их обуревают.

Яков Кротов: Вы готовы это сказать Владимиру Владимировичу?

Виктор Живов: Путину? Ну, вообще, готов. Я с ним никогда не встречался, но при встрече могу сказать, я даже могу сказать, что его бес попутал.

Яков Кротов: Виктор Викторович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите, что русский человек впадает в крайности - либо в святость, либо в свинство. Мне кажется, что для любого человека заданы такие диапазоны. И второе. На Западе такой есть знаменитый фильм «Десять заповедей», Вы, наверное, смотрели. Там играет Шарль Азнавур. Там такие сюжеты показываются, рассматривается какой-то грех и сразу следует наказание за него. Вы, может быть, знаете какое-нибудь художественное произведение или в кинематографе что-нибудь подобное про семь смертных грехов? Тоже очень интересно было бы такой, может быть, фильм сделать.

Яков Кротов: Виктор Викторович, я кратко скажу, потому что это не совсем про нашу тему, что есть замечательная серия фильмов Кислевского «10 заповедей», но там снято очень тонко и я, например, не сразу понял, какой фильм про какую заповедь даже. Но в принципе, я скажу, что весь мировой кинематограф на тему заповеди «не прелюбодействуй», на 90 процентов. Так что смотрите и делайте выводы.

Виктор Живов: Что касается семи смертных грехов, то это как раз такая, в основном западная концепция…

Яков Кротов: Сочиненная восточным монахом Евагрием Понтийским...

Виктор Живов: Да, конечно, он был на Востоке, но потом она как-то путешествовала в основном на Запад, а у нас на Востоке, в общем, скорее выдохлась. То есть мы так хорошо не калькулировали, как на Западе. Там ведь грехи все-таки психологические в основном, гордыня…

Яков Кротов: Гордыня - онтологический грех.

Виктор Живов: Да. Но это про душу, а не про то, что ты украл у кого-нибудь. В этом смысле смертные грехи отличаются от заповедей.

Яков Кротов: Я бы сказал, что православная позиция, русская именно православная, та, что все грехи смертные, поэтому нечего тут выделять какие-то особо.

Виктор Живов: Или так, или что, в конце концов, Бог любой грех простить может, что и католики не отрицают, конечно.

Яков Кротов: Ольга из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Если Виктор Маркович замдиректора Института русского языка, ему можно было бы посоветовать открыть словарь русского языка, хотя бы Ожегова, там написано «агрессивный – значит наступательный», а православный всего лишь защищается от нападения того самого, которое Вы называете маниакальным. Вы же не троечники, чтобы одно перепутать с другим. А вот девицы получили то, что они заработали, именно столько, сколько попросили. Спасибо.

Виктор Живов: Вы хотите, чтобы я Вам ответил?

Яков Кротов: Это Ваш нравственный долг, Виктор Маркович.

Виктор Живов: Я сейчас Вам отвечу.

Яков Кротов: Только без мата, я умоляю.

Виктор Живов: Нет, ну, что Вы, я не пользуюсь. Что касается того, кто, сколько, что получил и вообще про Pussy Riot, я сейчас, пожалуй, комментировать не буду. Я скажу про другое, мне кажется, более важное. В мае патриарх Кирилл устроил зачем-то какое-то стояние за православную веру, как будто на Православную церковь кто-то напал. Он мой ровесник, должен представлять себе, что такое нападение на церковь. Мы пережили это. Я помню, как я ходил в церковь в 1960 году и как там бесновались комсомольцы вокруг. Сейчас ничего такого не происходит. То, что делает патриарх Кирилл, он именно агрессор, он вступил на путь войны и этот путь войны начинает делить нашу православную общину на части. И это, на мой взгляд, губительная политика нынешнего патриарха.

Яков Кротов: Алексей из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сделать такой акцент. То есть различия между православными, православием и европейским христианством. Мне кажется, дело в социуме, то есть в жителях, которые населяют конкретную страну, и в социальной психологии этих жителей. Например, сейчас православные - это граждане России. Правовая культура, культура демократии у россиян не развита, она не могла быть развита вообще. Как она не была развита, допустим, при Петре Первом, так и не развита сейчас. И часто у россиян, конечно, не очень хорошо так звучит, но чувство какого-то холопства. Вот Вы говорили, допустим, о том, как Петр Первый вот этот потешный…

Виктор Живов: Собор.

Слушатель: Да. Граждане, жители России не возражали, потому что это сказал царь. И сейчас то же самое происходит: сказал Путин или так сделал бровью – и все молчат и, наоборот, изгаляются сделать так, чтобы прогнуться, кинуть еще дальше и так далее. В европейском христианстве такого нет. У граждан европейских стран уже давно выработалась эта культура демократии и они более рациональны. Подумайте, поговорите об этом, если возможно.

Яков Кротов: Конечно. Можно, я даже тогда уточню то, о чем спрашивает Алексей? Потому что, мне кажется, что под этим есть еще не позиция самого Алексея, но ведь часто так говорят, и под этим прячется убеждение аксиоматическое, что это навсегда. Вот обратите внимание, слово Алексей употребил, «вырабатывалась» демократия, как будто бы это шелк или как будто бы это газ из болота какой-то поднимается, еще что-то. Так что, может быть, действительно, как по Евангелию, вот есть русская душа, есть европейская душа и одно в другое никогда перейти не может.

Виктор Живов: Вообще, я так посмотрю на, скажем, пристрастия к демократии в Европе, скажем, 17 века, и как-то совсем его не нахожу. Уж точно где-нибудь в Испании или в Италии, разных итальянских государствах, там плохо обстоит дело с демократией. И с правовым сознанием не очень хорошо. Это пришло со временем.

Яков Кротов: Виктор Маркович, обратите внимание, и Вы сами употребили средний род «пришло». Откуда оно?

Виктор Живов: Это мы знаем.

Яков Кротов: Я не знаю.

Виктор Живов: Прежде всего, из такого буржуазного общества, там меритократия, модернизация, всякие такие...

Яков Кротов: Виктор Маркович, я буду как ребенок, как Спаситель просил, занудствовать — а откуда это в буржуазном обществе? Хвостик я хочу раскрутить, откуда оно.

Виктор Живов: Понимаете, если мы будем до конца этот хвост сейчас раскручивать, то мы не поместимся в наше время.

Яков Кротов: Да ладно, полторы минуты даю, хватит!

Виктор Живов: Спасибо, голубчик, сейчас уложусь. Потому что они хотели такого устройства общества, где они бы за свои социальные достоинства получали достойное вознаграждение.

Яков Кротов: А в России этого не хотят? Хотят, я Вам сразу говорю ответственно за всех русских людей, всякий хочет получать достойное вознаграждение.

Виктор Живов: Я не про деньги говорю, я про социальный статус.

Яков Кротов: И статус тоже каждый русский человек не прочь получить.

Виктор Живов: Да, со временем, я надеюсь, это подействует и у нас тоже будет демократия. Никакого такого онтологического противоречия между русским православием и демократией я не вижу.

Яков Кротов: Так ведь статусы, они разные бывают, Виктор Маркович. Может быть такой статус, что человек, скажем, лейтенант КГБ или ФСБ, приравнивается, наверное, к полковнику или генералу. Это тоже ведь неплохой способ получить статус.

Виктор Живов: Конечно. Я, когда говорил о том, что в России… В России плохо было с буржуазным обществом. Дворянство это не буржуазное общество.

Яков Кротов: Я не спорю. Простите, а христианство в России ночевало?

Виктор Живов: Очень даже.

Яков Кротов: Дневало?

Виктор Живов: И дневало.

Яков Кротов: И где?

Виктор Живов: Во всех слоях населения.

Яков Кротов: Фрукты где?

Виктор Живов: Фрукты где? Я думаю, что мы их едим каждый день. Вы просто не представляете себе, что бы мы ели, мы даже попробовали немножко эту пищу, потому что вот большевики 70 лет нас старались накормить этой дрянью.

Яков Кротов: То есть Япония, которая не приняла христианство, и жила в язычестве тысячу лет, пока Россия совершенствовалась в православии, это гнусная большевистская держава.

Виктор Живов: Нет-нет. Ну, что Вы меня ловите на каких…

Яков Кротов: На японцах.

Виктор Живов: На японцах. Ну, зачем это? Конечно, бывает, конечно, у них очень несовершенная религиозная жизнь, у японцев, это понятно. Ну и несовершенная религиозная жизнь, Бог ведь милосерден, он милует и японцам дает, и демократии, и какие-то блага. Ну, ничего.

Яков Кротов: Обнося Россию. Очень милосердно!

Виктор Живов: А потому что, ведь это как бывает? Это как Максим Исповедник писал: «Благодати много. Вопрос в том, сколько мы сможем потребить, взять». Благодать присутствует в преизбытке, а вот нам грехи мешают ею пользоваться. И я боюсь, что с Россией именно это и получается.

Яков Кротов: То есть свинство мешает пользоваться святостью?

Виктор Живов: Да.

Яков Кротов: Татьяна из Московской области. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я позволю себе немножко покритиковать Вашу передачу, она как бы получается не о чем. Хотя, в общем-то, эта тема – святость и свинство – как-то непосредственно относится к этому процессу, к этому вообще феномену о Pussy Riot. Дело в том, что это сочетание святости и свинства мы наблюдаем в явлении юродивых, иногда называя Pussy Riot юродивыми. Удивительным образом называет их юродивыми и даже святыми, и подвижницами отец Глеб Якунин, казалось бы, такой человек умудренный, в христианстве и в духовной жизни. Это для меня совершенно непонятно. Так вот святость и свинство, они сочетаются в юродивых. Но, кроме юродивых святых, на Руси было несравненно больше так называемых лжеюродивых. Поэтому этот подвид, юродство, мало-помалу исчезал из церковной истории и лжеюродивые просто разоблачались. А подлинных юродивых хватит, наверное, пальцев на одной руке, чтобы пересчитать подлинных юродивых на Руси и в Византии. О том, что Pussy Riot, это, конечно, лжеюродивые, для меня это совершенно очевидно. Что интересно? Что наше общество как бы раскололось на две части по отношению к Pussy Riot, часть считает их святыми, вплоть до того, что на Вашей радиостанции промелькнуло такое сообщение, что где-то написали уже их иконы, их прославляют, конечно, в определенных кругах, по всему миру – это одно отношение. Другое – действительно их считают кощунницами. То есть видят в них такое, некое свинство.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Для меня, Виктор Маркович, это новый взгляд. Я полагал, что, если в истории с Pussy Riot есть категория святость-свинство, то это вопрос о соотношении верхней части Храма Христа Спасителя, где проходят гламурные литургии в однотипных облачениях, что у меня какие-то милитаристские ассоциации вызывает, а внизу под этим делом зал как бы церковных соборов, где полуголые девицы развлекают, в том числе, духовных лиц. Действительно полуголые, кадры в Интернет выложены. И удивительно не то, что вверху святость, внизу свинство, прямо по Фрейду, а то, что православные так и говорят «а вот это же не храм там, внизу». Либо по горизонтали, вот Храм Христа Спасителя – это святость, причем, опять же, гламурно-жестяная, а Хамовнический суд – это свинство, ведь это же такое правосудие, которое иначе охарактеризовать нельзя. Как бы Вы сказали?

Виктор Живов: Я не думаю, что Pussy Riot – это юродивые, я не знаю, какой идиот провозглашает их святыми.

Яков Кротов: Нет-нет, это ошиблась Татьяна. Это не иконы, это всего-навсего шаржи.

Виктор Живов: Что касается храма. На мой взгляд, Pussy Riot не совершали кощунства. Кощунство – это осквернение святыни. Если оскверняется святыня, то храм нуждается в переосвящении.

Яков Кротов: Вы провоцируете святейшего патриарха...

Виктор Живов: Ну, пускай патриарх тогда переосвящает Храм Христа Спасителя. Поскольку он этого не делает, это не кощунство. Это, конечно, неблагочестивый поступок – это ясно. Вообще говоря, не нужно сейчас… Вот возникает вопрос, как это в этом храме торгуют. Ну, всегда в храме есть свечной ящик, там что-то продают, ничего такого. Храм, конечно, это святое место, но сакральность храма относительная. Свечной ящик – это не особенно святое место, и там какую-нибудь серебряную цепочку можно продать, не совершая никакого греха.

Яков Кротов: Их не продают, их дарят в обмен на денежные взносы.

Виктор Живов: Нет, иконы меняют, это старое русское выражение, а цепочки продают и покупают. Это совершенно ненужное…

Яков Кротов: Это не я, это суд постановил...

Виктор Живов: Я знаю. Но это новое, это явление этой неофитской церкви. Патриарх вместо того, чтобы просвещать православное население и говорить о том, где действительно совершается кощунство и где действительно присутствует святость, это начинается такое размывание сакральности на все доступное пространство. Ну, конечно, там под Храмом Христа Спасителя гараж. Ну, гараж, но ничего страшного в этих машинах, которые туда заезжают, выезжают.

Яков Кротов: В машинах – нет, а когда в зале церковных соборов справляют юбилей…

Виктор Живов: Да, мне это тоже не нравится.

Яков Кротов: Полуголая девица…

Виктор Живов: Ну, я не люблю полуголых девиц.

Яков Кротов: Нет, это другой вопрос.

Виктор Живов: Да, я понимаю, мы про это сейчас разговаривать не будем.

Яков Кротов: Это даже как-то странно. С чего Вы их не любите?

Виктор Живов: Ну, пожалуйста…

Яков Кротов: Но не в храме. Хотя это не храм.

Виктор Живов: Это не храм.

Яков Кротов: Вот вопрос о святости и свинстве.

Виктор Живов: Там, конечно, церковные соборы собираются, но это скорее как гараж.

Яков Кротов: То есть архиереев Вы приравниваете к «Мерседесам»?

Виктор Живов: Ну, в некотором роде – да.

Яков Кротов: А викарных архиереев к «Москвичам».

Виктор Живов: К «Ауди».

Яков Кротов: К «Ауди». Спаси, Господи. Потому что они слушают.

Виктор Живов: Дай им Бог здоровья.

Яков Кротов: Павел из Москвы. Только кратко.

Слушатель: Очень кратко. Скажите, пожалуйста, в чем так провинились свиньи (я хочу слово в защиту сказать), что на протяжении веков эти несчастные животные, которые приносят столько пользы и скоро их начнут использовать для трансплантологии в целях продления жизни человека, никак не могут они избавиться от этого бремени?

Виктор Живов: Я всем сочувствую и свиньям тоже сочувствую, но как-то это не мы начали. Помните, когда Христос изгонял большое количество бесов, Он послал их не в стадо овец и не в стадо коров, а именно в стадо свиней, которые бросились со скалы в море.

Яков Кротов: Причина очевидна для человека, который знает биологию и физиологию, свиньи максимально похожи на человека. Олег Владимирович из Темиртау. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков. Я первый раз звоню на радио, если честно сказать, просто меня задело. У меня есть Библия, я неправославный, потому что я вижу там пороков больше, чем...

Яков Кротов: То есть святости меньше, чем свинства.

Слушатель: Да. Но дело-то не в том. Дело вот в чем. Зачем Христа рвать на части? Все хотят приватизировать. Вот сейчас мы в каком-то торговом мире живем, что католики свое, православные свое, начальство свое, тот начальник, этот подчиненный и так далее. Если Христос глава, на фига Его рвать-то на части? Я вот этого не могу понять абсолютно. И вот это, русское… Я не знаю, я сам русский, но именно, даже не знаю, как сказать, русская черта христианства…

Виктор Живов: Я Вам скажу. Мы каждый день молимся о соединении святых Божьих церквей. Мы молимся о том, чтобы эти раздоры от нас ушли, и надеемся, что когда-то это случится. Я бы сказал, что того озлобления, которое мы находим, скажем, в 16 веке, сейчас между разными ветвями христианства стало меньше. И это все-таки хорошо.

Яков Кротов: Я в заключение приношу публичное покаяние, потому что, конечно, святость и свинство, они никак не сочетаются. И то, что мы описывали, скажем так, если человек способен к свинству, то то, что он считает святостью, все его молитвы, акафисты, раззолоченные храмы – это псевдосвятость. Вот свинство настоящее, а святость-то пока фальшивая. Я позволю себе только еще не согласиться с Виктором Марковичем в одном: проблема неофитства не в том, что к Богу привычки нет. Может быть, наоборот, слишком быстро привыкаем. А к Богу привычки быть не должно и вот этот трепет перед тем, что Он есть, должен останавливать каждого, кто хочет защитить веру, кого-то наказать. Не надо иметь привычки к Богу, надо иметь любовь и доверие к нему, что он защитит.

Виктор Живов: С этим я вполне согласен.