Яков Кротов«С христианской точки зрения». 22.03.2008
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша программа посвящена клерикализации российского ландшафта. У нас в гостях преподаватель Московского государственного университета, географ Владимир Леопольдович Каганский, церковный археолог Никита Евгеньевич Гайдуков.
Клерикализация российского ландшафта, словосочетание, мне кажется, не очень понятное. Во-первых, потому что не очень понятно, я думаю, многим, что такое клерикализация. Обычно под этим словом, происходящим от латинского «клир», «клирик», то есть член духовного сословия, подразумевается усиление власти церкви. Но, когда речь идет о ландшафте, я думаю, не имеется в виду, что среди поля стоят какие-то иерархи, архиереи, епископы, имеется в виду кое-что другое. Но прежде чем понять, что такое клерикализация, мне бы хотелось, пользуясь тем, что у нас в студии человек, который профессионально занимается географией России, именно ландшафтами, а именно Владимир Леопольдович Каганский, спросить его. Действительно, пространство - понятно, место - более-менее понятно. Чем ландшафт отличается от пространства? Владимир Каганский: Пространство мы обычно представляем в физике, в экономике, нечто измеримое расстояниями, описываемое формулами. Было такое выражение, хотя редкое, но очень точное, буржуазная политическая экономия. В бесконечном пространстве бьются, как атомы, индивиды, между ними есть силовые взаимодействия и, в сущности, нет более ничего. Конечно, есть конструкции пространства, гораздо более сложные и изящные, но если мы перейдем к ландшафту или к иным аналогичным конструкциям в других областях, то можно, конечно, сказать, что ландшафт - это пространство к которому еще что-то добавлено. Можно ограничиться этим. А добавлено что? А добавлены качественные характеристики, и тогда мы получим ровно то пространство, с которым работал, скажем, Аристотель или, насколько я представляю, Фома Аквинский, который наследовал Аристотелю. Это то пространство, в котором люди или иные субъекты действуют в соответствии со смыслами, в которых все формы ландшафта имеют отношение к жизни, к жизни человеческой и к жизни человеческих сообществ, в которых значимы не только расстояния, но значимы и сами формы. И, скажем так, уже чисто оценочно, приписать пространству символы или ценности достаточно сложно, это все-таки будет произвол. А из ландшафта ценности, символы и образы вырастают очень органично. Более того, сам ландшафт иногда создается на основании образов и символов.
В результате путешествия команды Петра. Первого по Европе, где у них возник очень яркий образ полноценного нормативного ландшафта, возник, в сущности, Петербург. Петербург был проекцией образа северо-западной Европы на российский ландшафт. Вот если мы работаем с такими образованиями, где есть, конечно же, еще и использование земель и сельское хозяйство, и связь с природной основой… Что говорить, что русские города и вообще все русское расселение - это расселение приречное, о чем много писалось и хорошо изучалось. Но одновременно с этим есть вот эта образно-символическая составляющая, есть ценности и есть высшее составление, высшее выражение ценностей, сакрализация, то получается, что нам нужно работать с представлением о ландшафте или, более точно, с представлением о культурном ландшафте, поскольку есть еще и природный ландшафт.
И последнее, что я хотел бы сказать. Понятие культурного ландшафта и исследование культурного ландшафта в России переживает сейчас просто бум. Видимо, это соответствует не только новой возможности исследования, но это соответствует каким-то потребностям мест, которые хотят самоопределяться, но места хотят самоопределяться не в пространстве расстояний и не в пространстве ресурсов и власти, они хотят определяться, самоопределяться в культурном ландшафте. Яков Кротов: Понятие «ландшафта» переживает бум. Переживает ли бум ландшафт? Вспоминается фильм, с которого начиналась перестройка, фильм «Покаяние», в котором ударной, ключевой фразой была завершающая или одна из завершающих: нужна ли дорога, которая не ведет к храму. Причем интерьеры храма в этом фильме снимались в Храме Большого Вознесения у Арбатских ворот, где тогда была электротехническая лаборатория. И вот удивительное дело, с тех пор, за 20 лет, у Храма Большого Вознесения пристроили очень красивую колокольню, которая предполагалась по чертежам 1830-х годов, но на которую тогда, при Николае Первом, не хватило просто денег. А с другой стороны, у алтарной части, там, где выходит скверик, собственно, к перекрестку, к площади, поставили памятник, о котором я слышал говорят так: «Тараканы под наперстком». То есть что-то с дорическими колоннами, внутри Александр Сергеевич с супругой. Но пропорции, в общем… Ддорога туда ведет.
Тогда мой вопрос к нашему второму гостю, церковному археологу Никите Евгеньевичу Гайдукову. На Ваших глазах прошла вот эта динамика от дороги, которая ведет к электротехнической лаборатории в виде храма, и дорога, которая ведет к храму. Был бассейн «Москва», стал Храм Христа Спасителя. Довольны? Никита Гайдуков: В общем, да. На самом деле, как это ни странно, когда подумаешь все-таки о том бассейне, в котором я плавал, еще будучи школьником, и об этом храме, представишь его, я, в общем-то, раз в неделю, по крайней мере, каждое утро его вижу, то храм, в общем, всегда предпочтительнее, чем бассейн. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать, что, может быть, не была бы она такой интенсивной, клерикализация, если бы, повторяя Сальери, была бы правда на земле. Все дело в том, что я, например, чувствую себя человеком бесправным в нынешней России, то есть получили новый вариант бесправия. Раньше мои права нарушали коммунистические идеологи, а теперь нарушают богачи. Что я имею в виду? Возле моего дома на недопустимо близком расстоянии расположилась бензоколонка «Бритиш петролеум», причем наши протесты ни в какую не принимались в расчет. Мало того, на этом же пустыре возле моего дома находится вентиляционная шахта метро. Согласно инструкции, должно быть не меньше 25 метров. Яков Кротов: Андрей, если можно, я чуть-чуть Вас спрошу. А если бы это была не бензоколонка, а это был, скажем, православный храм, Вы бы не возмущались? Слушатель: Дело в том, что на расстоянии недопустимом находятся 255 тонн топлива, по нормам безопасности… Яков Кротов: Андрей, сейчас я знаю людей, которые живут на юге Москвы, один из южных районов, у них внутри их жилого массива стоит храм еще XVIII века. И вот сейчас этот храм начинает строить богадельню, столовую так, что ограда, которая будет ограждать теперь храм вместе со служебными постройками, будет буквально в 15 метрах от подъезда. Жители протестуют, пишут письма. На Ваш взгляд, это допустимо или бензин опасно, а церковь - нет? Слушатель: По крайней мере, церковь не взорвется. Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Никита Гайдуков: Мне все-таки кажется, что сама постановка вопроса, что происходит какая-то клерикализация ландшафта в нашей стране, она несколько не совсем точная. Ведь никакой, собственно, клерикализации нет. Я человек, может быть, немножко попроще, чем мой коллега, собеседник Владимир Леопольдович, как бы я смотрю глазами археолога. Мне приходилось копать и византийские, и древнерусские города, в общем-то, в них были определенные доминанты. С какого-то времени церковь, храм были доминантной русского города. Сейчас ведь такого нет. Сейчас в городе доминанты есть три, собственно, церковь (в любом селе российском), памятник Ленину и магазин. Основная доминанта для большинства населенных пунктов России - это автолавка, которая приезжает раз в неделю, и все. Мы же не говорим о том, что происходит автолавкизация. Владимир Каганский: Автомобилизация происходит. Тогда, видимо, надо пояснить, что же все-таки имеется в виду под клерикализацией ландшафта. Потому что, что подразумевается под клерикализацией, это более-менее понятно, интернет забит этим словосочетанием. Я поясню. В ландшафте происходит много разного сейчас. Интересно, что происходит, хотя это остается совершенно незамеченным и, в общем, довольно малоинтересным. Можно сказать, что ландшафт оживает и самое поразительное, что культурный ландшафт оказался живым после советских лет, что было, в общем-то, совершенно неочевидно. И конечно, Никита Евгеньевич, это совершенно нормально для полноценного культурного ландшафта, что в нем есть доминанты, и что в нем есть сакральные доминанты. Более того, в понятие ландшафта входит как атрибут то, что в этом ландшафте есть сакральное начало. В любом ландшафте, даже ландшафте, самом светском, даже в том ландшафте, который для себя конструируют, позволю себе сказать, туристы и безбожники, есть особые святые места, мы это видим. Но все-таки, а что происходит другого, кроме того, что восстанавливаются и строятся храмы и, что мне кажется замечательным, отнюдь не только с эстетической точки зрения. Потому что, честно говоря, это странно и нелепо, когда говорят, вот построили пять тысяч храмов, как стало красиво. Никита Гайдуков: Действительно стало красиво! Действительно стало красиво! В чем клерикализация? Владимир Каганский: Объясняю. Страна бедная, храмы богатые. Я не археолог, я путешествующий географ. Я вижу жуткие контрасты - первое.
Второе. Символическая компонента ландшафта в светском государстве Конституцию пока, насколько мы знаем на сегодняшний момент, на момент нашей передачи, никто не отменял. Никита Гайдуков: Мавзолей Ленина, центр нашего государства. Владимир Каганский: Символика… Что я имею в виду? Едешь по обычной дороге средней России, западной России, восточной России, если ты видишь щит города, то, как правило, этот щит города, если дело не происходит, скажем, в Татарии или Башкирии, подчинен христианской, скажем, уже православной символике, вся ландшафтно-символическая сфера. Посмотрите, что изображено на российских деньгах в светском государстве.
Далее. Если речь не идет об архитектурных доминантах, то речь идет о символических доминантах. В частности так называемые нетрадиционные конфессии, хотя тут вообще есть недоразумение терминологическое, потому что исторически первый, значит, самая традиционная конфессия на любой территории является язычеством. Они, скажем, вытесняются из городов, они вытесняются из административных центров, которые захвачены так называемыми официально провозглашенными традиционными конфессиями. Вот, пожалуй, это можно назвать клерикализацией ландшафта. Не то плохо, что в ландшафте, в культурном ландшафте любой территории есть сакральные точки, православные, мусульманские, баптистские, какие угодно еще, а то плохо, что они начинают доминировать и, что странно, начинают доминировать на поле этничных, на поле конфессиональных территориях. Разумеется, язычество хочет тут же брать реванш, и мы видим в Чувашии или в Марий Эл поразительно красивые, огромные, сорокаметровые языческие монументы, и территория начинает дробиться на зоны доминирования конфессий. Вот это я и называю клерикализацией ландшафта. Никита Гайдуков: Знаете, мне остается роль человека, который здесь отвечает некоторым образом. Хорошо, щит города. Очень разные есть щиты. Вообще, что такое щит города, я себе плохо представляю. Не у каждого города есть щит и не на каждом из этих щитов отнюдь есть какая-то церковная символика. В большинстве городов, когда мы подъезжаем, мы видим такую облупившуюся стелу с надписью Светлогорск, с обсыпанными, отбитыми буквами, положим просто как пример.
Что касается денег, помилуйте, это несерьезно. Что касается изображения Георгия Победоносца на деньгах, это ведь историческая традиция, копейка. Здесь ничего более нет. Владимир Каганский: Я имел в виду банкноты, бумажные деньги. Никита Гайдуков: Там много чего. Владимир Каганский: Православные храмы, только православные храмы, только православные святые. Яков Кротов: А деньги берут в руки и татары. А я замечу в порядке справки, что исторически на монетках изображался не Георгий Победоносец, а ездец, в общем, историки спорят о том, понятно, что это был не Георгий Победоносец… Владимир Каганский: Значит таньгу изображать… Яков Кротов: Никита Евгеньевич, Владимир Леопольдович человек деликатный, академический. Я грубо спрошу. Меня не интересует, что изображено на деньгах. Я по-другому поставлю вопрос: на какие шиши идет клерикализация ландшафта? Потом что одно дело, как строили Храм Христа Спасителя, собирали 60 лет по копеечке… Никита Гайдуков: Это все неправда. Это неправда, его строили на казенные деньги. Яков Кротов: Это было хорошо? Никита Гайдуков: Это было плохо. Яков Кротов: Но, по крайней мере, казна XIX века возглавлялась людьми, которые были воспитаны в православии. А сейчас в Угличе, в Ярославле и так далее человек, десять лет назад парткомовский, а сейчас православный. Вот это и вызывает у людей напряжение. Никита Гайдуков: Да, строятся на государственные деньги и восстанавливаются на государственные деньги, прежде всего памятники федерального значения, местного значения, просто храмы. Потому что храм даже XIX века можно в определенном смысле рассматривать как памятник архитектуры, он будет восстанавливаться на государственные деньги. Синагога XIX века тоже будет восстанавливаться на государственные деньги, и мечеть XIX века тоже будет восстанавливаться на государственные деньги, это в идеале так и так происходит, кстати, и в Марий Эл, и в Башкирии. Яков Кротов: Никита Евгеньевич, я думаю, что Владимир Леопольдович имеет в виду не столько реставрацию, против которой, собственно, кто может чего возразить. Никита Гайдуков: Пока я не услышал, в чем заключается клерикализация. Тема у нас написана «Клерикализация». В чем она есть? Яков Кротов: Объясняю. Один пример я привел, это пример, когда храм, который исторически не владел всей территорией, начинает расползаться как раковая опухоль. Второй пример. В спальных районах по решению местной администрации ставится церковь, посетители будут бабушки 30 человек, а это район, в котором сотни тысяч, не всем это нравится. Владимир Леопольдович, с Вашей точки зрения, это плохо. Владимир Каганский: Можно я приведу пример того восстановления храмов и нового строительства, который не является клерикализацией. Например, довольно запущенная дорога Псков-Гдов. Что мы видим? Совместили автобусную остановку с православной часовней и магазинчиком. Замечательно? По-моему, замечательно, никаких казенных денег, никаких бандитских денег, никаких государственных. Очень хорошо. Никита Гайдуков: Знаете, такой был проект Храма Христа Спасителя, который не пошел, где внизу была трехэтажная подземная автостоянка. Все-таки нашлись в церкви люди, которые не пошли на это, платная автостоянка. Стоянка бы эта оплачивала все коммунальные услуги. Владимир Каганский: Замечательно, вижу во многих местах, всем нравится, даже воинствующим атеистам, которые ездили со мной вместе.
Возьмем другой пример. Город Алатырь, неважно, что это Чувашская республика, это русский город, вернее говоря, там живет обрусевшая мордва. Город находится в очень большом упадке. Ладно, хорошо, мы видим там девять восстанавливаемых храмов и монастырей, на которых не хватает прихожан. Чтобы их восстановить денег хватает, а прихожан не хватает. И дальше мы видим уже такие сюжеты. Когда-то территории монастырей были огромные, их разрушили, провели улицы, построили дома, люди там живут из поколения в поколение, сейчас этих людей выселили, существовавшее 70 лет обычное право прохода ликвидировали и не всем эта ситуация нравится. На мой взгляд, она не является такой простой и однозначной. Причем заметим, в городе Алатырь провели реституцию только церковного имущества. Яков Кротов: То есть не купеческого и не дворянского. Никита Гайдуков: Какая реституция? У нас реституции нет вообще, забудьте это слова. Владимир Каганский: Позвольте, я закончу. Вот это, на мой взгляд. Под городом Алатырь есть замечательный скит, где монахи хорошо занимаются сельским хозяйством, правда, у них есть трудности, они не могут физически наказывать скотину. Считается, что это не пристало. А скотина невоспитанная, она не может без ненормативной лексики и физических наказаний подчиняться. Они говорят, что следующее поколение. Вот замечательно, произвело очень сильное впечатление, мой спутник, воинствующий атеист, он был в восторге, он предложил этот опыт внедрить для подъема разваливающихся колхозов и совхозов. Но ведь смотрите, огромные деньги потрачены на то, чтобы построить храм из дорогого полированного мрамора, а у монахов в скиту нет времени в этом храме молиться. Яков Кротов: Давайте я предложу, отцы, чуть сдержаннее, особенно Никита Евгеньевич. Наталья из Москвы, добрый вечер. Слушатель: Здравствуйте. Я вернулась только что из паломничества, мы на машинах поехали в скит Свято-Никольский к архимандриту Ионикию, там ночью служба идет, она несколько особая, борьба за чистоту православия. Проезжали мы деревни Барское, Родники, Тимирязевское. Количество храмов невероятной красоты, невероятных по духу самому, они находятся в жутком состоянии. Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Это, прямо скажу, недавняя поездка в Тверь и по дороге храмы в жутком состоянии. Впечатления нашей слушательницы Натальи, которая ездила в скит некоего борца за чистоту православия архимандрита Ионикия, ее потряс контраст между благолепием этого скита, как я понял, и тем, что на пути встречалось множество разваленных храмов. Действительно Россия страна контрастов, потому что сегодня в Твери, например, удивительная реплика Храма Покрова на Нерли, на могиле известного эстрадного певца, и между Тверью и Москвой при этом, если ехать, то видишь сплошь развалины, в жутком состоянии находящиеся храмы. То есть удивительно не то, что есть богатые, заламинированные, гламурные храмы, а то, что при этом торчит, как золотой зуб, а вокруг гнилые зубы.
Владимир Леопольдович, чем Вы объясняете такой феномен? Владимир Каганский: Я боюсь, что это то же утверждение, что страна очень бедная, а государство очень богатое. Я думаю, что это богатство, скажем, Православной Церкви, хотя мусульманские храмы Башкирии точно так же распределены по своему богатству, есть покосившиеся избы, не надо думать, что сосновые избы это только северорусские храмы, это горная Башкирия тоже и это очень интересно, и есть, конечно, великолепные мечети Уфы. Я думаю, мы вообще живем в чрезвычайно неравномерном пространстве, в котором все, что может быть, упорядочено по линии центр-периферия пространство и в этом смысле пространство, скажем, уже Западной Европы совершенно другое. Там есть, конечно, крупные города, но не такого контраста и градиента. Не нужно удивляться, что он действует практически во всем.
Если позволите, я бы добавил еще один важный, как мне кажется, аспект, еще более важный аспект клерикализации. Я приводил в пример Алатырь. Ну, шесть кварталов стали недоступными, ну, хорошо. А когда целые острова и архипелаги становятся недоступными или труднодоступными, скажем, Соловки, которые были доступны до революции для посещения любому населению, или, скажем, остров Коневец, который я пытался посетить. Я могу сказать к сведению слушателей, что у меня борода, длинные волосы, и в тот момент, когда я подходил к соответствующим лицам, которые давали разрешение, они явно от меня ожидали, что я просто осеню лоб крестным знамением, и они дадут мне это разрешение. Но когда я этого не сделал, то никакого разрешения не последовало, хотя вслед за мной люди, совершив этот жест, они получили разрешение. Разумеется, это очень славно, что восстанавливаются такие территории, это замечательно. Хотя, скажем, на Соловках больше восстанавливается великолепие храмов, нежели сам ландшафт, скажем, систему каналов не восстановили. Но мне представляется довольно странным и опасным тенденция, когда разного рода церковные организации начинают контролировать все большие территории и у них в этом развивается все больший и больший аппетит. Если ядра культурного ландшафта начинают контролироваться церковными организациями, то позвольте, что это, как не клерикализация ландшафта. Никита Гайдуков: Во-первых, первый тезис, который здесь прозвучал: страна бедная, государство богатое. Совершенно правильно, да, это есть такая проблема. Действительно восстанавливаются красивые храмы, и, может быть, ходить в них не всегда есть кому. Но ведь, собственно, в древней Руси так же было. Были эти ужасные города с убогими довольно домами, где стояли хорошие храмы, так же княжеские дворцы в древней Руси не строили из камня, не строили. Примеров таких всего несколько штук. Да, в современной Европе не так, там по-другому. Но Европа прошла довольно длительный, долгий путь. С чего-то надо начинать. Начинать с храмов, то есть как бы с доминанты, более правильно, чем вбухивать деньги, скажем, в райкомы или в то, чтобы делать потемкинские деревни. Потому что, если те деньги, которые израсходованы на украшение храма, израсходовать на деревни, их просто разворуют и, так сказать, на каждый дом придется по одному кирпичу.
Вторая проблема, которую здесь затронули, что не на все храмы хватает народу. Да, это правда так. Открываются храмы, народу нет, но смотришь, проходит какое-то время, люди приходят в храм. Это не для всех, это необязательно совершенно приходить в храм. Но то, что люди туда могут прийти, это же деревня, куда пойти уже некуда, клубов уже теперь нет вообще нигде, и даже танцев теперь нет, и даже дискотек уже в деревнях нет, клубы везде заколочены, нигде они не работают, а в церковь можно прийти все-таки. Это место, где люди встречаются, общаются. В Греции так, люди общаются, просто в притворах храма встречаются.
Наконец, третье тоже, получилось, что я отвечаю, что не всюду можно попасть. Тут нужно делить. Если речь идет о храме-памятнике, скажем, федерального, местного, более мелкого значения, да, он должен быть федеральный храм и федеральный памятник, храм, открыт как музей. Это неизбежно. Женский там монастырь, подворье секретное, место встречи, семинария, академия, не важно, он должен быть открыт и доступен как музей. И это хорошо. А если речь идет, допустим, о женских монастырях, которые традиционно всегда были закрыты, и в которых открыта была только маленькая часть, что нельзя, допустим, попасть на территорию, но, простите, ведь есть, допустим, женский туалет, куда мужчин не пускают. У Вас не возникает желания попасть в женский туалет? У меня нет. Владимир Каганский: Для точности я скажу, что число территорий, на которых исчезло разделение туалетов на мужские и женские, нарастает. Никита Гайдуков: Да, в Европе. Владимир Каганский: Человек не обязан декларировать свой пол и это, кстати говоря, серьезная проблема для всей передачи.
Следующее. На многих территориях клубы, танцы и дискотеки возродились и возрождают. Никита Евгеньевич, давайте поговорим об этом отдельно. Яков Кротов: Это к христианству отношения не имеет. Владимир Каганский: Не имеет. Яков Кротов: Но вот село Лотошино, поселок городского типа, на границе с Тверской областью, есть православный храм в клубе, который все-таки, кстати, действует. Это вообще очень такое европейски выглядящее место, но при этом там где-то года полтора назад местные православные наехали на баптистов, стали бить стекла, в общем, долой с нашей родной земли лотошинской. Хотя, естественно, тамошние лотошинские баптисты точно такие же местные жители, как и тамошние православные. Проблема не в том, что стоит храм и в него можно зайти. Я первый скажу, что это очень хорошо. Проблема в том, что одной рукой начальство стоит храм, а другой рукой не дает построить инословный или иноверческий храм. Людям не остается выбора. Вот это, мне кажется, действительно попахивает клерикализацией. Никита Гайдуков: Идите и голосуйте за эту власть, в конце концов. Яков Кротов: Хорошо, Вы сказали это после выборов, теперь нас не оштрафуют.
У нас есть звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. У меня не по клерикализации точно вопрос, но как-то косвенно немножко касается. Мне сначала хочется услышать, да или нет, правильно ли нас учили в школе, что всегда храмы на Руси и, возможно, по всему миру строились на возвышенности, чтобы было отовсюду видно, и народ чтобы шел. Вчера был ночной показ закрытый фильма "Изгнание". Я думала, это что-то чисто религиозное, очень даже заинтересовалась, досмотрела до конца. Но там трижды очень подчеркнуто ландшафтное положение церкви, фильм вообще такой очень ландшафтный, и церковь почему-то была внизу, в низине, а наверху было кладбище. Разрешите мою проблему, что это такое? Яков Кротов: Никита Евгеньевич Гайдуков у нас сегодня в роли действительно какого-то такого оппонента, потому что он отчаянно мотал головой, когда Вы говорили. Как там с доминантой? Никита Гайдуков: Нет, конечно, совершенно необязательно, что храм стоит на возвышенности. В общем-то, ландшафт удивительно странная штука, что иногда даже стоящий в низине храм будет доминировать над верхним пространством. Когда храм внизу, а кладбище наверху, это, как правило, говорит о том, что когда-то храм был наверху, а потом новый храм построили уже внизу. Как правило. Яков Кротов: Владимир Леопольдович, если можно, я тогда нападу, а то Никита Евгеньевич все отбояривается, а не нападает, а я вот перейду в нападение. Вот Сокольники, знаменитый среди православных людей Храм Воскресения, дивной красоты модерн начала, если я не ошибаюсь, 20-го столетия. За последние 20-25 лет он оказался обстроен, особенно в последние 7 лет, он обстроен высоченными теперь уже домами, сейчас заканчивается строительство буквально небоскреба, который похож на целый развернутый флаг веющий. И эта церковь, она и так стоит не на возвышенности, а теперь она практически с двух из четырех сторон просто потерялась среди высоченных небоскребов. Я думаю, если бы решали такие вопросы в клерикальной стране, типа Ирана, то этого бы не произошло. А тут произошло. Не кажется ли Вам, что это указывает на то, что не церковь, а какие-то другие все-таки силы, более могущественные, решают, что и где строить. Владимир Каганский: Да, это возможно, но я позволю себе сказать, что если бы это было в странах, которые принято называть постхристианскими, вроде Западной Европы, то, разумеется, эта ситуация бы не возникла. Причем не возникла бы, скорее всего, по самым разным причинам. Хотя бы потому, что нашлось бы достаточно активное меньшинство, которое отстаивало бы самыми разными аргументами, например, что это исторический ландшафт нации, и пусть мы сейчас в Бога не веруем, но наши прадеды, которые воевали в Первую мировую войну и там молились, они веровали. И вот это, например, недопустимо.
Позволю себе сказать такую вещь, что полноценный ландшафт предполагает определенные ритмы и определенную сочетаемость объектов. Если бы просто у проектировщиков были бы не лично корыстные интересы, а представление об определенной ландшафтной норме, то такая ситуация бы, скорее всего, не возникла. Понимаете, не может, скажем, кладбище размещаться вместе с детским садом, это не клерикальная проблема, даже если это кладбище церкви. Не может такой замечательный храм, без сомнения замечательный, обстраиваться высокоэтажными жилыми домами. Эта ситуация в каком-то смысле свидетельствует (позвольте не о тех вещах, о которых мы говорили в начале) о том, что в нашей стране сейчас нет никакого вкуса к ландшафту, есть даже такая страшная вещь, о которой я пишу, в том числе в интернете, есть некая ландшафтная невменяемость. И, разумеется, в ситуации ландшафтной невменяемости легче реализовать корыстные интересы. И, разумеется, нелепо здесь возлагать вину только на церковь и вдобавок нехорошо в такой стране, как Россия, беспрерывно говорить о церкви в единственном числе. У нас много разных церквей. Яков Кротов: Давайте дадим слово слушательнице из Москвы. Анна, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела маленькую заметочку. Дело в том, что у нас государство светское, а страна все-таки православная. О проблеме, которую Вы подняли, я хочу сказать, что она просто абсолютно надуманная, искусственная. Я с работы уже много десятков лет возвращаюсь с коллегами мимо храма православного. Среди моих коллег и мусульмане, и католики, и атеисты и никому не претила эта дорога, наоборот, все радовались, какая красота. Так что эта проблема поднимается только теми, кто не хочет возрождения православия в нашей стране. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Анна. Видите, у нас, к сожалению, мест не так много в студии, поэтому у нас нет, например, кришнаитов. Но вот лет шесть назад снесли кришнаитский храм около метро "Беговая" из-за прокладки Третьего кольца, если я не ошибаюсь, причем это было на частной земле, их земля. Снесли, естественно, пообещав, что они получат возможность построить взамен аналогичный, понятно, что, в общем, на средства тех, кто сносил. И вот прошло шесть лет, православные люди митингуют, митингуют и кришнаиты до сих пор, уже им отводят землю где-то чуть ли не за окружной, сперва-то предполагалось, что на Ходынке, не дали. Всюду начинаются протесты, вытесняют и вытесняют и пока конца процессу не видно. Никита Гайдуков: По поводу кришнаитской... как это у них называлось, молельный дом или что там. Яков Кротов: Я считаю так, слово "Бог", оно санскритского, индийского происхождения, кришнаиты подревнее нас в смысле религиозной традиции. Поэтому пусть будет храм и храм. Никита Гайдуков: Храм и храм, не важно, это чисто московская проблема. К сожалению, это проблема отвратительных московских властей, которые себе позволяют это делать. А вообще-то я не очень понимаю, о чем здесь действительно разговор. Потому что церковь строит, где можно строить. Не бывает такого случая, чтобы для строительства нового храма выбиралось какое-то суперместо. Обычно теперь строят там, где можно. Можно ведь отнюдь не везде. Вообще, городские ландшафты складываются стихийно. То, что мы сейчас видим, абсолютно стихийно складывается, все эти планы, это Щусев хотел единый план Москвы, чтобы два танка могли в каждом дворе разъехаться, сделать так, по образцу Ленинского проспекта. Но ведь такого нет. Москва неоднородный город, он очень разный. Это даже Москва, уже не говоря вообще о России. Все это складывается очень долго, стихийно и сейчас находится в такой стадии, когда будет складываться, будут очень интересные всякие вещи. Новые храмы в этих новых ландшафтах, они займут подобающее место. Кварталы, где живут новые русские, "Золотые ключи", пожалуйста, это тоже очень неплохо, это замечательно, что они там живут. Они там как в резервации находятся, это они в клетке, а мы на свободе, понимаете, на самом-то деле. Владимир Каганский: Мне представляется очень важным ответить на это замечание слушательницы о надуманности или ненадуманности проблемы. Времени мало, будут короткие реплики. Я человек (не буду этого скрывать в этой передаче), как говорили в XIX веке, религиозно свободомыслящий, но ощущаю себя как бы воспитанным в православных некоторых обычаях. В этом смысле мне нужен полноценный ландшафт, а для полноценного ландшафта России, только для полноценного ландшафта, нужны десятки тысяч храмов.
Следующее. Я много путешествую. Одна из самых острых проблем, которая не выплеснулась на поверхность, это то, что пожилые люди не могут добраться до храма. Он очень далеко, до него надо ехать или до него найди идти по такой-то тропе, которая уже не проходима. Это пожилые люди и это мои соотечественники. Мне эта проблема представляется более животрепещущей, нежели украшения золотом храмов, которые поддерживают идеологему величия русской православной державы, которая в частности изображена на наших деньгах. Вот это мне представляется существенным, в этом смысле интересы идеологов для меня ничего не значат, а интересы миллионов пожилых людей, которые хотят ходить, добираться до самых разных храмов, тем более что это бы все способствовало детализации нашего культурного ландшафта. Почему заботятся о магазинах шаговой доступности и не заботятся о храмах часовой доступности? Никита Гайдуков: Была такая идея, кстати. Владимир Каганский: Давайте сделаем всю Россию страной часовой доступности храмов, всех храмов, не уточняя, что такое храм. Яков Кротов: У нас звонок из Новосибирска. Виктор, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я приветствую Ваших гостей и Вас лично. В городе Истра Московской области строился такой гигантский купол, вероятно, оборонного значения или какой-то противоракетный. Против этого строительства выступал глава собора Новоиерусалимского, который главенствует над ландшафтом, что купол как бы должен быть больше его. Короче говоря, чем дело кончилось? Ранней весной после морозов (две трети купола уже было собрано), он посыпался, короче говоря, его строительство прекратили. Наверное, все-таки это не просто так произошло. Потому что храм должен действительно быть главенствующим. Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я прошу прощения, наверное, обоих гостей сейчас ущемлю, но я скажу от Евангелия. Как Господь говорил в беседе с самарянкой, что приближается время, когда поклоняться будут не в храме на горе Горезим самарянском, не в храме на горе в Иерусалиме, а поклоняться будут в духе и истине. Не случайно все-таки русское православие это, прежде всего, не огромные храмы, как мне кажется. Что такое русское православие? Русское православие - это Нижегородский и Печерский монастырь, это Псково-Печерский монастырь, Киево-Печерский монастырь, это маленькие церковки, затерянные в лесах каких-то бесконечных, это землянки иногда. Когда сейчас возмущаются, ах, какие-то неправильные верующие зарылись в землю, но ведь и преподобный Антоний Печерский зарывался в землю. Я понимаю интересы археолога Никиты Гайдукова, специалиста по ландшафту, а вот у меня интересы такие пасторские, что, может быть, действительно иногда проще углубиться, как говорил один персонаж, что-то маленькое и небольшое. Никита Гайдуков: Как по Кафке, норку изрыть. Яков Кротов: Норку изрыть по Кафке или по Антонию Печерскому. Никита Гайдуков: Православие это не что-то разбросанное, это община, вот мы здесь обсуждаем это, это и православие. Это крамольно, конечно, для археолога, такие мысли высказывать.
По поводу шаговой доступности. Такие идеи были, их не реализовали, и были люди, которые такие храмы строили и в Москве тоже. Эти идеи просто остались нереализованными, потому что другое нужно, нужен вот этот Храм Христа Спасителя. Яков Кротов: Вы имеете в виду, другое нужно начальству. У меня просто место такое, сижу как на иголках, мне все время звонят и пишут люди, которые хотели бы построить храм в Москве. Молокане, им нужен молельный дом, вот они приехали с Кавказа, огромная колония, им сперва дали где-то у юннатов, потом в Союзе писателей. Никита Гайдуков: В уголке, да? Яков Кротов: Да, в живом уголке буквально. Но они не могут на свои деньги построить храм. То есть либо префект приказывает, либо люди, у которых есть деньги, нельзя. Значит, не вообще строим храм в шаговой доступности, а строим храм той четкой конфессии, которая (вот господин назвал меня) любимой патриархии. Никита Гайдуков: Чем все-таки Европа отличается? Что те права, которые там есть и у людей, и у общин, они все завоеваны, они все вырваны из этого государства. Яков Кротов: Вы что, зовете Русь к топору? Никита Гайдуков: Нет, я не зову Русь к топору, наоборот, я зову Русь не к топору, а к тому, чтобы эти права отстаивать, выдергивать, вырывать и завоевывать. И так будет неизбежно в России. В России сейчас может быть то, что происходит, можно назвать клерикализацией. Но со временем и церковь свое место займет, и молокане свое место займут, и кришнаиты свое место займут. И это создаст определенный ландшафт. Да, это такой идеализм, но это будет неизбежно. По крайней мере, страна сейчас на таком пути стоит, кто бы этому ни противился, как бы государство этому ни противилось, как бы государство этого ни хотело. Вы думаете, какое-то государство хочет что-то отдавать само? Яков Кротов: У нас звонок. Галина из Москвы, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы повернуть немножко тему под конец к клерикализации. У Вас как-то получилось поверхностно-количественное, растекание по поверхности земли и количество храмов. Мне кажется, что слово "клерикализация" подразумевает злоупотребление властью церкви или авторитетом в хорошем смысле, злоупотребление этим. Этому, например, как мне кажется, можно привести как минимум два примера. Например, известный город Саров, где с одной стороны в дореволюционные времена был монастырь, в то же время там закрытый город Арзамас-16. Поскольку там авторитет вот этот старый теперь как бы воспринимается как благословение той деятельности, которая в Арзамасе-16 происходила и происходит.
Второй пример. Ложные указания святых мест. Например, совершенно не в том месте в Подмосковье святой источник Сергия Радонежского. Яков Кротов: Спасибо, Галина. Владимир Леопольдович, три слова в заключение. Владимир Каганский: Наша картина должна стать полнее, если мы вспомним, что не утоляемые какие-то сердечные, ландшафтные потребности в традиционных конфессиях приводят к тому, что страна переживает еще и бум язычества, язычество тоже обретает свои святые места, тоже храмы, только оно группируется не вокруг больших городов, а, как правило, вокруг заповедников, так называемые зеленые язычества и не только зеленые. И не стоит выпускать это из виду, потому что это явление неизвестное, массовое и потенциально довольно опасное. Яков Кротов: А я скажу, пардон, как православный человек, не бойтесь язычества, которое тусуется вокруг заповедников. Бойтесь язычества, которое заседает в царских палатах, которое имеет ядерные чемоданчики, бойтесь язычества, которое прикрывается православием. В этом смысле мы стоим на дороге к храму, вопрос в том, в каком направлении идем. Вот сейчас в Суздале отбирают 12 храмов у Русской Православной Автономной Церкви. Так что государство царство Кесаря. Но Царство Божие идет своим путем. Я думаю, что все-таки главная фигура в ландшафте для христианина это фигура самого Господа Иисуса Христа. А уж Храм Христа Спасителя может быть и потом. |
