Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 25.06.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен антиклерикализму в психологии современного русского общества. А информационный повод и главные наши участники, главные количеством, это члены фонда "Здравомыслие". Президент фонда был у нас еще месяца четыре назад, когда фонд находился в стадии борьбы за регистрацию, а 6 июня фонд, наконец, был зарегистрирован министерством юстиции, с чем я министерство юстиции и поздравляю. Президент фонда Артем Евгеньевич Сафрончук, Александр Владимирович Галамолзин - член фонда и психолог, Артем Константинович Журавский - программист, системный администратор. Я так понимаю, системный атеист, системный антиклерикал. И, наконец, в единственном числе, не из фонда "Здравомыслие", а, напротив, из Левада-центра, Наталья Андреевна Зоркая, ведущий научный сотрудник и автор многих статей, исследований, которые прямо посвящены, собственно, проблеме религиозности в массовом сознании жителей России.

Я бы тогда, собственно, начал с Натальи Андреевны и спросил бы: "Вам случалось в социологических опросах использовать термин "здравомыслие"?

Наталья Зоркая: Как-то не доводилось.

Яков Кротов: То есть уровень здравомыслия в России Вы не замеряли?

Наталья Зоркая: Пока не замерен.

Яков Кротов: А уровень антиклерикализма?

Наталья Зоркая: Таких слов тоже мы нашим респондентам не предлагали, потому что, я думаю, основная часть не будет понимать, о чем идет речь. Но в какой-то другой форме содержательной такие вопросы мы ставили, в частности, имеют ли верующие право критиковать церковь, так, с натяжкой, но все-таки подавляющее большинство людей считают, что - да. Должна ли церковь участвовать в политике, влиять на принятие политических решений и быть активной в политике? Подавляющее большинство, причем эта цифра менялась, у нас есть возможность сравнивать с данными 1991 года и нынешними данными, эта цифра сильно выросла, и сейчас под 70 процентов считают, что нет, этого не должно быть. Должна ли церковь участвовать в общественной жизни, и в каких формах? Тут в основном упор делается на поддержание морали и нравственности, с одной стороны, потому что церковь вообще видится как бы обращение к религии, если мы спрашиваем людей, что они ищут, собственно, обращаясь к религии, то в первую очередь лидирует такой ответ, моральной и нравственной как бы опоры для жизни. Но это сложный отдельный разговор, потому что я-то считаю, что это в массовом выражении инструмент такой моральной разгрузки, а не моральной работы, скорее. В общем, когда людей так, в лоб, более-менее спрашиваешь, каким должно быть участие церкви в жизни государства и общества, то все выглядит очень прилично и никакая угроза клерикализации общества и светскости, что тоже, мне иногда казалось, что у Вас опечатка, это не светскость, а советскость, неважно… Потому что секуляризация по-советски все-таки тоже тема отдельная. То в принципе такой угрозы массовое сознание не ощущает, не чувствует и стоит на таких, вполне нормальных, здравых позициях.

Яков Кротов: Мне кажется, что человек, который идет в церковь за моралью и нравственностью, поступает примерно, как человек, который идет в аптеку за спиртосодержащими материалами. Все-таки церковь не для морали, хотя мораль там есть. Владимир Соловьев говорил, что мораль в религии присутствует, как вода в вине, составляет 90 процентов, но все-таки религия не потому религия, что в ней мораль. Однако если воды не будет или если вода будет зацветшая, вино все-таки не получится.

Фонд "Здравомыслие" презентовал в Москве и широко популяризирует переиздание книги Ефима Грекулов "Нравы русского духовенства", которая издана, насколько я понимаю, на средства Александра Глебовича Невзорова, по его инициативе, во всяком случае, а фонд помогает распространять. Ефим Грекулов скончался в 1979 году, ему было, по-моему, сильно за восемьдесят, если даже не под девяносто, это был один из представителей классического советского атеизма. Товарищ президент фонда "Здравомыслие" Артем Евгеньевич, ведь вся книга Грекулова, как и большинство атеистических книг 30-х, 40-х годов, они построены на цитатах из духовенства, то есть это стоглавый собор: архиереи, священники, архимандриты обличают духовенство. Максим Грек, он все-таки преподобный священник, обличает духовенство. Это не какие-то атеисты обличают духовенство, это самокритика. Тогда в чем смысл такого издания?

Артем Сафрончук: Во-первых, я хочу сразу сказать, что по поводу того, что Вы нас назвали анти, антиклерикальным кем-то, мы против слов "анти" применительно к нашей деятельности.

Яков Кротов: То есть Вы и не антисоветчики? Жаль!...

Артем Сафрончук: Я хочу закончить и сразу перейду к ответу на это. Мы продвигаем и отстаиваем светскость, светскость, как основу свободы совести. Это наша основная задача. Что касается книги Грекулова, которая была с нашей помощью привезена в Москву, которую, как совершенно справедливо Вы заметили, издал Невзоров, это наша добрая инициатива - сделать это без далеко идущей философии.

Яков Кротов: Я прошу прощения, Александр Евгеньевич, можно ли назвать доброй инициативу, когда в первых строках книги, точнее, предисловии говорится: "Блуд, пьянство, злоба, педофилия, гомосексуализм, обжорство и воровство…" ну и дальше про духовенство.

Артем Сафрончук: Это мнение этого автора, которое указано в книге, мнение автора может не совпадать с мнением фонда относительно, по крайней мере, всех проявлений духовенства. Но то, что такие проявления могли иметь место, об этом можно узнать из книги. Степень их правдивости, - надо смотреть материалы, нужно изучать их. Я думаю, что это не является предметом такого ожесточенного спора.

Яков Кротов: Артем Евгеньевич, я сошлюсь на Наталью Андреевну, у социологов есть понятие «репрезентативная выборка». Если я сижу в архиве Троице-Сергиевой Лавры, а я в нем сидел, архив тогда хранился в Архиве древних актов, и читаю опись документов за 18 век, за 19-й, у меня полное ощущение, что все монашество Троицкой Лавры были прелюбодеи, пьяницы, воры, драчуны. Почему? Потому что сидит схимник, Богу молится, на него дело не заводят. А вот если трудник или монах, или послушник попадется на драке, то дело заводят. Это нерепрезентативная, непредставительная выборка. То же самое, я думаю, можно сказать о книге, которая почему-то называется "Нравы русского духовенства", хотя вообще посвящена она безнравственности.

Артем Сафрончук: Возможно, это так и абсолютно верно то, что говорите Вы, но я так же считаю, что такая книга имеет право на существование и те точки зрения, которые там изложены, тоже имеют право на существование. Это особенно ценно, мне кажется.

Яков Кротов: А что в этом светского?

Артем Сафрончук: Что касается светскости в данном случае, эта книга, мы о ней очень много говорим…

Яков Кротов: Я делаю рекламу. Как щепетильный интеллигент, я считаю необходимым отрекламировать книгу о том, что я пьяный, злобный педофил, гомосексуал, обжора и вор.

Артем Сафрончук: Ваше право на это, я думаю. Но я хотел бы перейти от этого к другим вопросам.

Яков Кротов: Если можно, Артём Константинович, почему Вы, помимо профессиональной деятельности, такое странное, извините, мне кажется странным организовывать фонд, бороться с клерикализмом. Нет более важных проблем? Вспоминается советский анекдот: почему вы решили начать с нашей парикмахерской? Вот патриарху Кириллу "Лукойл" подарил яхту. Ну и что? Тогда надо бороться с "Лукойлом", наверное, а не с патриархом Кириллом.

Артем Журавский: Я некоторое время сталкивался с различными проявлениями активного навязывания церковью того, что она является единственным носителем морали и нравственности. Это, по крайней мере, выглядит так.

Яков Кротов: Я не спорю, действительно в речах многих церковных иерархов эта нота звучит. А в речах многих других церковных иерархов не звучит.

Артем Журавский: То информационное поле, в котором я находился, в нем я видел вот это плюс одновременно с этим я видел проникновение такой морали и нравственности в образование, в воспитание детей, в конце концов, в науку. Порой это выглядит на самом деле немыслимо, наверное, скажем так.

Яков Кротов: Например.

Артем Журавский: Например, для меня учебники по ОПК в школе выглядят чем-то неподдающимся описанию со стороны разумности. Таким образом нагружать ребенка такой информацией, по крайней мере, что я видел, то есть ребенок формируется в очень узком мировосприятии, ему формируют мир без вообще каких-то вариантов.

Яков Кротов: Я не спорю. Но мой вопрос был чуть-чуть о другом. В современной российской школе возродилась военная подготовка практически в том виде, в каком она была при советской власти, а может быть даже еще и похуже. Все-таки в 80-е годы портреты Сталина из РОНО в школы не присылали, а сейчас присылают. Иерархия ценностей, кто более враг, клерикализация или милитаризация?

Артем Журавский: По-моему, это звенья одной цепи.

Яков Кротов: Какое звено выше? Помните у Козьмы Пруткова: воюют полковник и полковой священник. Кто из них важнее, кто опаснее для окружающих?

Артем Журавский: Мне кажется, что дети, которым с маленького возраста не дают возможности искать пути, выбирать, в конце концов, вырастают в людей, которые твердо верят, что главное, чтобы мы победили врага. А врага может не быть.

Яков Кротов: Александр Владимирович, а Ваш путь к здравомыслию?

Александр Галамолзин: У меня есть двое детей, скоро будет третий, и я действительно пришел к здравомыслию именно с той точки зрения, что в школе сейчас активно пытаются внедрять уроки православной культуры, внедрять священников может быть даже, как преподавателей. Мне этого абсолютно не хочется.

Яков Кротов: Вашим детям сколько?

Александр Галамолзин: Дочери будет осенью четырнадцать, сыну девять.

Яков Кротов: И они ходили уже на уроки основы православной культуры?

Александр Галамолзин: Пока нет и не хочется.

Яков Кротов: Вы предпринимали какие-то радикальные шаги - пикеты, протесты, письма?

Александр Галамолзин: Радикальные шаги могут быть разными. Можно написать письмо президенту, мы это делаем время от времени, но я всегда стараюсь держаться в рамках закона. То есть не то, что стараюсь, я держусь. Радикальные шаги, может быть, какие-то другие. Пишут, что недавно спилили какой-то крест в особо охраняемой природной территории, он там был кем-то установлен. Мы на такое не идем, мы держимся всегда в рамках. Почему мы организовались? Потому что не было голоса атеистов. Мы считаем, что атеистов в нашей стране очень много.

Наталья Зоркая: Ошибаетесь.

Яков Кротов: Атеистических обществ я знаю два, даже, кажется, три.

Александр Галамолзин: Атеистических обществ - да, но не было таких, которые защищают именно светское общество. Мы не против того, чтобы люди молились Богу, мы не против православия. Если Вы хотите ходить в церковь и водить детей в воскресные школы, пожалуйста, ходите, но не надо приводить в школу и делать это обязательным. Потому что дети в классе не должны разделяться по религиозному принципу. Я лично считаю, что эти уроки какой-то религии в школе будут детей разделять, а не объединять.

Наталья Зоркая: А Вас не беспокоит, извините, проблема идеи суверенной истории или суверенной демократии в школе, учебник истории?

Александр Галамолзин: Беспокоит, но этим есть, кому заниматься. Есть другие люди, которые это защищают, правда, есть. А атеистов, которые бы отстаивали принципы светского государства, мы их не видим.

Яков Кротов: Наталья Андреевна, чем задавать ехидные вопросы, дайте справку: насколько неприятие клерикализации в школе, внедрение катехизиса в школы... Потому что, мне кажется, что заповедь "не лжесвидетельствуй", она, прежде всего, для духовенства, для христианина означает: идешь преподавать катехизис в школу, говори, буду преподавать катехизис, не говори, основы православной культуры. Насколько люди приемлют или не приемлют преподавание катехизиса?

Наталья Зоркая: Настолько на самом деле мало в нашем обществе людей, я пыталась об этом писать, что такое православие, как я считаю, в обществе безрелигиозном, настолько мало людей, которые действительно понимают, о чем речь, и представление о том, что стоит за этим, за всеми этими спорами настолько размыто, что в принципе такого какого-то явного отторжения этого в обществе нет, в массовых оценках. Правда, как бы акцент делается на том, что люди должны это делать по своему выбору. То есть то, что это не должно быть обязательным, катехизация в государственной школе, как бы она ни называлась, но все-таки, если называть своими именами, то за это ратуют не больше 20 процентов, это примерно совпадает и с долей тех, кого, так или иначе, с очень большими оговорками, это сложный вопрос вообще, кто у нас верующий, кто неверующий, кто воцерковленный, кто нет, тем не менее, можно считать людьми, которые идентифицируют себя с церковью в том числе. Они в нее ходят, они более-менее регулярно причащаются и так далее. Где-то 20 процентов. Вот они не против. Основная масса категорически не протестует, но она настаивает на праве свободного выбора. Это, мне кажется, достаточно разумная позиция.

Артем Сафрончук: Я хотел бы такой вопрос пояснить, скажем так. Ведь ведение основ православной культуры в школе, что фактически означает катехизацию, противоречит нашему законодательству. Для нас, как для фонда, который продвигает идеи светскости, защищает их, важна именно эта составляющая, поскольку прежде всего это провокация к нарушению закона.

Яков Кротов: Артем Евгеньевич, а если изменить законодательство (сейчас меняют законодательство в сторону ограничения возможностей на аборты, например), то Вы согласитесь?

Артем Сафрончук: Нет. Смотрите, что получится. Если мы пойдем по этому пути изменения законодательства и, так сказать, превращения России в теистическое государство...

Яков Кротов: Зачем? Как в Греции: церковь государственная, но она входит в союз Европы.

Артем Сафрончук: Мы можем получить, все-таки я продолжу мысль... Потому что если мы допустим, что будет катехизация в школе, что будут капелланы в армии без нарушения законов и с принятием поправок, что из Конституции уйдет пункт о светскости нашего государства, мы получим православный Иран и получим развал Российской Федерации.

Яков Кротов: Но в Польше Католическая Церковь на таких позициях существует и ничего, не развалилась?

Артем Сафрончук: Вопрос к тому, как к этому пришло и насколько федеративно состояние Польши.

Яков Кротов: То есть, Вас беспокоит исключительно единство России или все-таки личная свобода?

Артем Сафрончук: Я не думаю, что эти понятия можно противопоставлять.

Яков Кротов: Сразу видно, что Вы не из Министерства обороны. Наталья Андреевна, насколько... Потому что, понимаете, люди против и против, но насколько они готовы сопротивляться? Вы как-то это замеряете? Ведь есть иерархия ценностей у человека и он готов многое стерпеть, пока не пройдена какая-то точка закипания.

Наталья Зоркая: Сопротивляться чему в данном случае?

Яков Кротов: Сопротивляться клерикализации? Потому что если человеку скажут, каждое утро три раза подпрыгни на правой ноге в знак верности России, он это сделает, а если ему скажут, зарежь ребенка, он не сделает.

Наталья Зоркая: Начну, может быть, издалека, но как бы мы замеряем долю причисляющих себя к профессиональной конфессии 1989 года и получили такую кривую, вот она так плавно как бы растет, из 19 процентов в 1989 году она доросла сейчас до 72-73, крещеных еще больше и так далее. И странным образом она полностью почти ложится, вот эта кривая, ее как бы контуры и эта динамика, на динамику другого показателя - пассивной адаптации к переменам. Это очень сложная проблема - разобраться в том, что же есть эта православная идентичность.

Яков Кротов: Я прошу прощения, «пассивная адаптация к переменам», - это то, что церковь называет предательством?

Наталья Зоркая: Нет. Это оценка своей жизни как выживания, это оценка своей жизни, как терпение, это оценка своей жизни, как неспособности повлиять ни на что.

Яков Кротов: Может быть, у нас разный лексикон, Наталья Андреевна. Для православного христианина терпение - это верность идеалу, несмотря на какие-то колючки. А тут терпение - готовность расстаться с идеалами.

Наталья Зоркая: Нет, тут терпение - это готовность претерпевать насилие со стороны государства.

Яков Кротов: И отказаться от идеала светскости ради выживания?

Наталья Зоркая: И отказаться... Есть ли там идеалы светскости, вот большой вопрос. Есть ли они? Потому что эти все слова - клерикализм, антиклерикализм, светское общество, несветское общество, секулярное, несекулярное - все они все-таки возникли и связаны, если говорить о новейшей истории, все-таки клерикализм возник вместе с установлением парламентаризма. А что у нас с парламентаризмом? Конечно, нельзя закрывать глаза на то, что... В этом смысле я бы посоветовала Вам пропагандировать другую книгу, другого автора, очень хорошего специалиста и, по-моему, человека воцерковленного Николая Митрохина о Русской Православной Церкви...

Яков Кротов: Это о финансах?

Наталья Зоркая: Обо всем. О финансах и в том числе там есть глава "РПЦ, как партия". Это очень информативная, очень сдержанная, очень сбалансированная книга, которую мне порекомендовал человек, как раз глубоко воцерковленный и верующий, правда, со словами "не соблазняйся".

Яков Кротов: Николай Митрохин был у нас на программе, это блестящий специалист.

Наталья Зоркая: Одно дело то, что происходит между государством или высшими представителями нашей власти и церковью, другое дело, что происходит в обществе. Это вещи разные. Как бы пенять на церковь - это похоже на то... У нас общество-то не состоялось, мы защищаем гражданское общество и гражданские права, до которых большинству нет дела. Люди испытывают произвол, терпят произвол, но они не осознают это, как поражение в своих гражданских правах. Вот такой диагноз есть.

Яков Кротов: Люди терпят, фонд "Здравомыслие" восстает.

Я все-таки повторю свой вопрос об иерархии ценностей, о том, прежде всего, почему Вам кажется, что борьба, скажем, с яхтой патриарха Кирилла важнее, чем борьба с доходами "Лукойла", который подарил эту яхту, и о том, почему Вы такие все законники. Вот мы, христиане, мы антизаконники, мы за благодать. Мало ли, что написано в законе. В законе было написано, что христиан надо казнить, это было при императоре Трояне. Ну так что же, надо менять закон, не надо нас казнить, - и поменяли. Мало ли, что написано в Конституции РФ? Может быть, поменять закон в какую-то сторону?

Артем Сафрончук: Закон, безусловно, не догма, поменять можно. Вопрос последствий, к которым приведет изменение закона. Что касается ситуации, которая связана с изменением законов прошлого, это нормальный процесс, который идет всегда.

Яков Кротов: Социолог говорит, что люди пассивно адаптируются к такому строю и людей, насколько я понимаю, это устраивает. Ведь антиклерикализм бывает разный. Антиклерикализм - это всегда борьба за свободу, это понятно, но свободу люди понимают по-разному. Одно понимание свободы в казарме, что ты, господин полковник, конечно, самодурствуй, но знай пределы. Другое понимание свободы в НИИ или в торговой фирме. Не кажется ли Вам, что люди в современной России в этом смысле ближе к 19 веку? То есть ты начальство дури, яхты дари, наших детишек потихонечку православию обучай, но не дальше определенного предела, чтобы все было формально, как при советской власти коммунизм. А мы в ответ не будем бунтовать. И вдруг Вы бунтуете.

Артем Сафрончук: Все-таки мы говорим о том, что мы находимся в рамках правового государства и гражданского общества. Я понимаю, что социологи оценивают эту ситуацию немного иначе, чем бы нам хотелось, возможно, и чем может быть она даже есть на самом деле. Но мы исходим из того, что та же самая РПЦ, как и любая другая религиозная организация, является, прежде всего, юридическим лицом, которое действует на основании закона об общественных организациях, религиозных организациях и законе о свободе совести. Для нас это именно такая организация, без тех подтекстов, о которых говорила Наталья.

Яков Кротов: Хорошо. Второй провокационный вопрос. Современный закон России о свободе совести принят в 1997 году и заменил закон о свободе совести 1991 года, абсолютно европейский, абсолютно демократичный, соответствующий всем идеальным нормам. Вы не хотите начать борьбу за возвращение к тому закону?

Артем Сафрончук: Речь даже идет не о борьбе к возвращению к тому закону. Безусловно, тот закон, который есть сейчас, он не идеален, и об этом говорили давно, там есть, по крайней мере, три пункта, которые нарушают наши международные обязательства. И есть ряд поправок, которые был бы интересно все-таки увидеть в этом законе. Я хотел бы, если есть возможность, передать слово Артему Журавскому.

Артем Журавский: Президент Российской Федерации вносил законопроект в Думу в конце 2009 года, этот законопроект должен был бы регулировать миссионерскую деятельность. Но, к сожалению, дальше законопроекта пока дело вроде как не пошло...

Яков Кротов: К сожалению или к счастью? Когда говорят, "урегулировать в России", это всегда означает запретить.

Артем Журавский: В данном случае этот закон действительно должен был запретить проникновение религиозных организаций в образовательные учреждения. Поэтому он встретил противодействие православной общественности и, возможно, не только православной. Возможно, именно поэтому о законопроекте забыли. Сейчас его пока нигде не видно и не слышно. Мы бы хотели поднять эту тему.

Яков Кротов: Ну, запретите. А разве плохо было в 1989 году, в 1990-м, когда тот же отец Александр Мень приходил в школу к Ямбургу, в школу к Топалеру и аз, грешный, прихаживал в разные школы, говорили после уроков, совершенно факультативно. Америка, уж такой оплот, извините меня, свободы, но там спокойно сдают актовый зал, собираются протестанты, православные, ведут занятия, ничего, никому.

Наталья Зоркая: Все-таки не будем делать вид, что нет тревожных явлений, событий и проявлений нашей Русской Православной Церкви. Не будем делать вид. Потому что, хотя бы даже просто если проанализировать наши данные, мы увидим на фоне того, что эта как бы православная идентификация конфессиональная, она стремительно росла, это есть как бы замена этнической идентичности, национальной может быть принадлежности, эти цифры практически совпадают с долей русских в русском населении. Как бы проживание травмы распада Советского Союза тоже. Но, как бы мы ни пытались мерить, хотя это сложный вопрос, собственную религиозность, никакой динамики нет, есть очень позитивные динамики. То есть, как в начале 90-х не более 5-7 процентов регулярно ходило в церковь, причащалось, исповедовалось, посещало основные церковные службы, постилось и так далее, так примерно эта доля и сохраняется. То есть, косвенным образом это все-таки указывает на то, что, говоря таким дурацким современным языком, спрос на веру в обществе есть.

Яков Кротов: На веру или на религию?

Наталья Зоркая: Нет, наверное, на веру. Или на религию.

Яков Кротов: Для верующего человека большая разница.

Наталья Зоркая: Спрос на смыслы, на высшие смыслы, на поиски этих высших смыслов через церковь.

Яков Кротов: Для верующего человека, например, единство Российской Федерации не может быть высшей ценностью.

Наталья Зоркая: Нет, конечно.

Яков Кротов: А вот для президента фонда "Здравомыслие", я так понимаю, высшая.

Наталья Зоркая: Нет, речь идет все-таки о как бы духовной жизни человека, о его внутренней жизни, о его моральной работе и так далее. Спрос есть, церковь в этом смысле, поскольку количества людей не прибавляется, которые бы в эту церковь хотели ходить, наверное, это все-таки какой-то диагноз. Россия по сравнению со многими странами, в том числе православными, фантастически отстает по практически отсутствующему участию в приходской жизни.

Яков Кротов: Что Вы имеете в виду?

Наталья Зоркая: Когда людям задается вопрос, участвуете ли Вы, насколько регулярно в жизни прихода, в жизни церкви, куда Вы ходите, в каких-то мероприятиях, которые там проводятся и так далее, по сравнению с другими странами в России это один процент, то есть 96 процентов вообще никак не участвуют в этом жизни. Вообще. То есть, может быть, ее нет? Может быть, этой приходской жизни и нет? Это вопрос о том, каковы функции церкви, то есть, что происходит с церковью сегодня, что она делает в социальной сфере, как она активна в ней, насколько она что-то пытается изменить в ней, насколько она хочет менять что-то в ней. Разве это не вопрос?

Яков Кротов: Это, наверное, вопрос. Но члены фонда "Здравомыслие", я так понимаю, хотят, чтобы она не участвовала, не изменяла. Так, отцы?

Александр Галамолзин: Нет, не так.

Артем Журавский: Мы не хотим, чтобы государство церковь в этом поддерживало. Церковь может просить какой-то замок красивый в Калининградской области, который раньше принадлежал тевтонам, но отдавать этот замок совершенно не обязательно. Государство где-то, в какой-то момент Русской Православной Церкви сейчас идет навстречу, может быть, больше, чем всем остальным конфессиям.

Яков Кротов: А Вы хотите, чтобы его отдали атеистическому обществу Калининграда имени Канта?

Артем Сафрончук: Было бы здорово, если бы там был музей общедоступный.

Яков Кротов: И Вы представляете себе, если атеизм останется только в музеях? Я, как священник, это приветствую, но, честное слово, мне будет Вас очень жалко. Музей - это все, это последнее прибежище идеологии, это такой же катафалк. Вы туда хотите?

Александр Галамолзин: Мы за то, чтобы музеев хороших и разных было больше, музеев, планетариев...

Артем Сафрончук: Библиотек, бассейнов.

Яков Кротов: Матушки родные, какой у Вас диапазон странный, от библиотек до бассейнов.

Хорошо. Чем Вам мешает все-таки яхта патриарха? Чем Вам мешает охрана патриарха? Только тем, что она противозаконна?

Артем Сафрончук: Да, абсолютно.

Яков Кротов: А если примут закон, Вы перестанете?

Артем Сафрончук: Тогда перед нами встанет другая задача: как внести в этот закон поправки, чтобы эта охрана не осуществлялась.

Яков Кротов: Хорошо. Вот есть движение автомобилистов "синие ведерки", которые протестуют против мигалок, там португальский премьер на встречу в верхах прилетел эконом-классом, все просто ахнули, что вот... Так вот к этому надо стремиться, с головы начинать. А начинать с церкви борьбу с привилегиями...

Артем Сафрончук: Речь даже идет не о борьбе с привилегиями. Есть два пласта, на мой взгляд. Во-первых, есть честность и благородство, такие два понятия. Когда мы сталкиваемся с какими-то проявлениями властных полномочий, то есть государственного давления, те же самые мигалки, если мы говорим о них, то это одна ситуация. Действительно, это некорректно, нехорошо по отношению к другим гражданам и тому подобное. Когда речь идет о каких-то преференциях к иерархам, которые отвечают за духовную сферу, тут возникают другие вопросы, нравственность всего этого повышается в разы и ответственность повышается в разы у тех, кто вопрошает, по крайней мере, особенно если они религиозно принадлежны, то есть имеют отношение к какой-то религиозной организации.

И по вопросу охраны патриарха и той колоссальной собственности, которая передается, задаются больше всего этими вопросами верующие, почему это происходит. Ведь ситуация, которая связана с нестяжательством и прочей пропагандой, скажем так, такой скромности, пропагандой скромности, как-то не очень вяжется с этими событиями, которые происходят.

Яков Кротов: Артем Евгеньевич, я слушаю Вас, я не очень понимаю. Потому что я не вижу большой пропаганды скромности, наоборот, каждый день я читаю, что отец Всеволод Чаплин заявил, что прихожане его храма (он настоятель на Трехгорке), они как раз то, чтобы духовенство было в облачениях, в машинах, достойных славы Божьей. В конце концов, церковные изделия все золотятся вот этим самоварным (противным, на мой взгляд) золотом, потому что это как бы отблеск божественной славы. Вы понимаете, начиналось двадцать лет назад с программы, кстати, Александра Глебовича "Из жизни шишек", где он критиковал эти шишки за позолоту, за привилегии. Прошло двадцать лет. Александр Глебович не самый бедный человек в России, я бы даже сказал, может быть, он уже заслуживает названия, извините меня, в каком-то смысле "шишки", привилегированный человек. Я не говорю, что это плохо. Он же не христианин, он атеист. Если бы христианин, тогда я бы задумался, где блаженство нищих духом. Еще раз я спрошу, почему вдруг именно на церковь? Само давление по юридической линии не приведет ли к тому, что Вы добьетесь просто увеличения софистики в обществе? Как уже сказано было, что у патриарха нет мигалки, она только на машинах сопровождения. Ну, оформят это все на бумаге так, что вы не подкопаетесь, и что?

Артем Сафрончук: Хорошо бы, если бы это произошло хотя бы, чтобы это оформление было на бумаге, поскольку сейчас мы имеем дело с тем, что есть нарушения, которые либо замалчиваются, либо пытаются быть скрытыми, либо остаются без внимания. Это ситуация, в которой не может развиваться гражданское общество. Это ситуация, в которой гражданское общество спрашивает, почему это происходит, а ему не отвечают на это.

Яков Кротов: По-моему, гражданское общество, я уж дам справку, как историк, оно развивается в условиях феодализма, крепостного права, отсутствия парламента и вот оно развивается, тем не менее, изнутри несвободы вдруг появляется гражданское общество.

Анатолий Петрович из Пскова. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я как раз слушаю передачу на клериканскую тему. Хотел бы выразить искреннее удовлетворение тем, что... о порядке ведения дискуссии. То есть конкретный вопрос, такие прямые ответы, причем грамотно поставленные. И хотелось бы пожелание такое руководителям всех степеней на таких же дискуссиях, например, в "Поединке", в других передачах, такие же конкретно аргументированные вопросы и конкретные аргументированные ответы. Благодарю вас.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Петрович. Но, не в каждую программу мне удается залучить президента, а сегодня вот залучился.

Наталья Зоркая: Я хочу попробовать поднять опять эту тему о приоритетах ценностных, почему церковь. В этом как-то немножко просматривается наследие патерналистского общества. Так или иначе, всегда соблазн обвинять власть и в данном случае церковную власть и начинать с этого. Почему именно это и почему именно мигалки патриарха, и почему именно застройка церквями Москвы и вот это слово "пошаговая доступность"? А почему Вас не беспокоит вот это слово "пошаговая доступность"? Она, как я понимаю, вообще относится к сфере как бы инфраструктуры городской и так далее. Почему не пошаговая доступность продовольственных магазинов, как живет город, то есть сама жизнь города как устроена. Понятно, что есть предмет для разговора, потому что в Москве как раз проблемы с доступностью к церкви, они не так остро стоят, как на периферии. Но, тем не менее, почему именно это.

Артем Сафрончук: Что касается "шаговой доступности", то это термин, который употребили не мы, это термин, который употребила православная церковь в отношении тех строений, которые они собираются возводить.

Яков Кротов: А я даю справку: православная церковь заимствовала его у протестантов. У них была организация, у американских протестантов, "Dawn 2000", чтобы по всей планете человек жил на расстоянии не более 800 шагов до ближайшего храма.

Наталья Зоркая: Это когда было?

Яков Кротов: Это было в 90-е годы.

Константин из Свердловской области. Прошу Вас.

Слушатель: Я насчет как раз того, что близость храмов. У нас город Невьянск в Свердловской области, как Вы знаете, наверное, у нас новый храм построили и старые работают, у нас очень много храмов православных. Раньше, когда было у нас меньше храмов, люди были более верующие. Сейчас они доступны, эти храмы, а люди стали как-то меньше верующими, потому что так это все доступно стало. Что интересно: у нас только одни православные церкви, нет ни одной мечети, ни одной синагоги, как будто у нас перевелись иудаисты и мусульмане. Я вообще не понимаю, зачем, мы что, обречены быть православными только?

Яков Кротов: Спасибо, Константин. Видите, закономерность какая. Вы не боитесь, Артем Евгеньевич, что с появлением фонда "Здравомыслие" станет меньше здравомыслящих людей, как с появлением соборов православных стало меньше православных?

Артем Сафрончук: Нет, не боюсь. Я думаю, что мы никогда не останемся одиноки, нам будет, кто оппонировать, нам будет, с кем работать. Я думаю, что проблемы, о которых мы говорим, они вечные все-таки.

Яков Кротов: Возвращаясь к вопросу о детсадах и церкви. На предложение построить 200 церквей ответили здравомыслящие люди предложением построить 200 детских садов.

Александр Галамолзин: Да, собственно, мы рассматриваем эту удивительную ситуацию.

Яков Кротов: А что удивительного?

Александр Галамолзин: Удивительна ситуация в том, что государство передает в руки какой-то общественной организации колоссальные ценности. Для Москвы земля - это колоссальная ценность, потому что это не то, что дорого, а ее нет в Москве. Рассматривая эту ситуацию, я думал, что мы можем с этим сделать. И понял, что мы можем сделать на этом прецеденте хорошую вещь, мы можем сделать реальную вещь. Существует колоссальная проблема в стране - детские сады. Это именно колоссальная проблема. Примерно половина детей не может ходить в детские сады, потому что некуда. И тогда мы написали предложение сделать общественные детские сады, используя прецедент передачи земли, подведения коммуникаций к объектам, налоговые льготы, создать такое же для других социальных учреждений, которые будут избавлены от какой-то специальной направленности, позволят разным-разным людям передать туда детей, чтобы их воспитывали, самим пойти на работу.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У нас везде записано, что церковь отделена от государства. В чем основные как бы параметры этого отделения от государства? Сейчас священники и мусульманские требуют, чтобы государство им платило зарплату, якобы они не могут, особенно сельские, их приход не может содержать. У нас на земле пронеслись исламские революции. Была ли одна христианская революция? Я только знаю Макариоса на Кипре, как бы руководителя государства такого христианского. А были ли другие какие-то революции христианские? Спасибо,

Яков Кротов: Николай, практически большинство революций, известных истории, были христианскими. Великая английская революция, - ее делали не иудеи и не мусульмане, а христиане, французскую революцию делали истовые католики в основном, не говоря уже о всех социальных войнах, потрясениях раннего нового времени. Ян Жижка, извините, христианин и шел под христианскими лозунгами, немецкие христиане 16 века под христианскими лозунгами. Так что не держите христиан за сильно пассивных людей, можно здорово обжечься.

Евгений Григорьевич из Калужской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, я к Вам обращаюсь, как к историку, хотя Вы в двух лицах выступаете, но мне нравится больше, когда Вы выступаете, как историк. Первый вопрос. Лев Николаевич Толстой, он там называет апостола Павла каббалистом. Вам знакомо значение этого слова?

Второй вопрос по существу сегодняшнего разговора. Если человек, верующий в Бога, он на кого больше надеется, на защиту Всевышнего или на таких крепких парней, на бронированный "Мерседес" и прочее? Это к тому, что я абсолютно убежден, я человек, верующий в Бога, не в религию, а именно в Бога, я старый человек и прошел много тех случаев, когда я чувствовал защиту Всевышнего. Вот если патриарх позиционирует себя верующим христианином, православным, но все-таки больше надеется на таких крепких парней, бронированный "Мерседес", персональный самолет и прочее, то мне что-то очень кажется, что он совершенно не верует в Бога, а так, красиво себя ведет. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Евгеньевич. Я очень кратко. Мне кажется, что патриарх, как и Путин, как и вся российская номенклатура, вот эти привилегии совсем не из страха, для них это просто часть чести. Это средневековые структуры, это средневековое восприятие привилегий, Наталья Андреевна, потому что мне кажется, что в этом смысле говорить о светском государстве - это говорить о современном государстве. А если государство по средневековой модели?

Наталья Зоркая: По крайней мере, церковь очень архаична, конечно, и действительно, наверное, Вы правы.

Яков Кротов: А что, церковь архаичнее государства? Простите, вот сидят здравомыслящие люди, говорят, что в Москве главная проблема - нехватка детских садов. То, что в Москве не избирают мэра, то, что в Москве нет местного самоуправления, проблемой не кажется.

Наталья Зоркая: То, что государство не модерное, общество не модерное, домодерное, в этом смысле архаичное или традиционалистское фактический факт.

Яков Кротов: Пришлите нам воеводу...

Артем Сафрончук: То, о чем говорим мы, это тема, которая близкая нам, поэтому мы занимаемся этим вопросом.

Яков Кротов: Нет, Артем Евгеньевич, Ваш фонд называется не "Близкомыслие", а "Здравомыслие". "Здравомыслие" - это значит уметь выстраивать иерархию ценностей в соответствии с иерархической проблемой. Пардон, Артем Константинович, системный администратор, не даст соврать. Выстроить древо, что важнее, местное самоуправление или привилегии церкви? Мне кажется, что этот клерикализм, который Вы опасаетесь, он сидит на суку, но сук растет из совсем другого дерева, и чтобы победить клерикализм, надо пилить совсем в другом месте, а не ту точку, куда Вы нацелились.

Артем Журавский: Может быть, это проблема одного порядка. Может быть, клерикализм проистекает из того, что нет самоуправления, и люди не могут выбирать, что бы им хотелось.

Яков Кротов: Это скромный голос Артема Журавского, у которого на футболке написано "По всей видимости, Бога нет. Все в твоих руках", ниже ядро атома по Нильсу Бору. А я бы сказал, что, во-первых, "по видимости, Бога нет", это я одобряю, потому что "по видимости" Бога нет. Но, извините, мы веруем в Бога, как невидимого, так что лозунг бьет куда-то мимо цели. Что до того, что «все в твоих руках», то я, как верующий, с этим соглашаюсь, потому что я хорошо помню заповедь Божью Адаму, когда он сотворил и поставил садовником, это и означает "все в твоих руках".

Артем Сафрончук: Я рад тому, что Вы прочитали и то, что Вы одобряете то, что там написано, и то, что Вам это близко. Это правда здорово и это еще раз подчеркивает, что мы та организация, которая хочет диалога и делает все для этого.

Яков Кротов: То есть Вы сделаете потом маечку "по всей видимости, Бога нет, а по сути - есть".

Артем Сафрончук: И «отец Кротов» там будет подписано. Да, разумеется.

Что касается ситуации, почему именно занимаемся этим вопросом. Во-первых, я должен подчеркнуть, что те далеко идущие размышления, которые сейчас были Вами сказаны, они уходят в политическую плоскость. Фонд "Здравомыслие" не занимается политикой, это абсолютная норма, которую мы прописали для себя и зафиксировали для себя. Участники фонда очень разные люди, очень разных устремлений, очень разных социальных групп, в принципе, разные люди.

Яков Кротов: То есть у Вас бабушки есть?

Артем Сафрончук: В рядах?

Яков Кротов: Да.

Артем Журавский: Скоро будут.

Яков Кротов: Хорошо. Еще лет сорок и появятся.

Артем Сафрончук: В связи с этим, организовавшись таким образом, мы решили для себя, что мы не будем говорить о политических пристрастиях друг друга и фонд не будет являться политически ангажированной структурой в каком бы то ни было виде. И это важная задача, которая лежит в нашем уставе.

Яков Кротов: Я думаю, что да здравствуйте антиклерикализм, который не лезет в политику, но, как историк, я скажу, что результат очень и очень смутный в перспективе и - слава Богу.