Яков Кротов

16 августа 2005 г. во время богослужения был убит брат Роже, руководитель общины в Тэзе. 36-летняя румынка Люминита купила нож заранее, в Клюни. Сразу после задержания женщина заявила, что не хотела убить Шютца, а лишь хотела привлечь к себе его внимание. Чуть позднее она уточнила, что хотела ему сообщить о "масонском заговоре" среди монахов, а нож лишь приставила к горлу, чтобы заставить себя выслушать.

Брат Роже Шютц-Марсош (Roger Louis Schutz-Marsauche) родился в 1915 году в швейцарском городе Провансе (кантор Юра) в семье лютеранского пастора. Шютц вспоминал об отце как о "мистике в сердце", который молился по утрам в храме (что, видимо, не было в обычае в тех местах) и однажды мальчик даже видел, как отец молился в католической церкви. Швейцария была местом ожесточенного сражения католичества и протестантизма; знаменитый св. Франциск Сальский сумел отстоять часть страны для Рима, но конфессиональные разделения остались.

Родители приучали мальчика быть выше разделений. Мать его была француженкой и приняла католичество сознательно, не в укор мужу-пастору, а чтобы свидетельствовать об отсутствии разделений между католиками и протестантами. Когда Роже пошёл в среднюю школу в соседнем городке, родители предпочли снять ему комнату в католической семье - потому что эта семья нуждалась деньгах больше, чем протестантская. Бабушка Роже по матери (француженка) тоже была женой лютеранского пастора, но часто ходила к мессе и "даже причащалась" у католиков. Во время Первой мировой войны она жила на севере Франции, прятала у себя беженцев, и потом говаривала: "Разделенные между собой христиане убивали друг друга по всей Европе; пусть хотя бы теперь они помирятся - ради того, чтобы не было новой войны".

Впрочем, эта открытость и свобода взрослых не помешали кризису веры в подростковом возрасте, равно как и туберкулёзу. Выздоровев от того и от другого, Шютц-Марсош поступил в Лозаннский университет на теологический факультет, собираясь идти по стопам отца. Он был президентом федерации студентов-христиан, активно организовывал бесконечные семинары и встречи, посвященные молитвы и изучению Библии. Магистерская работа называлась: "Идеал монашеской жизни до эпохи св. Бенедикта и его соответствие Евангелию".

Во время войны Роже очень сочувствовал разгромленным французам и писал: "Если бы там можно было приобрести дом, о котором мы мечтаем, это могло бы оказаться путём для помощи самым отчаявшимся, лишённым места в жизни; это могло бы быть и место для молчания и молитвы". В августе 1940 г. он сумел недорого купить дом в Бургундии - между Клюни и Ситэ, древними (и заброшенными) монастырями. Как раз тогда виноградники были уничтожены филоксерой и цена на недвижимость резко упала. Шютц укрывал в своём доме людей, бежавших от нацистов (прежде всего, евреев). Внимание гестапо вынудило его, впрочем, вернуться в Швейцарию до конца войны. На Пасху 1949-м году к нему присоединился первый единомышленник.

В 1952 году Шютц написал устав Тэзе, который он назвал "Притча общины". Он предпочитал притчу - прямой речи, образ и пример - приказу. "Единственная цель нашей совместной жизни - объединить людей, преданных следованию за Христом, сделав их живым знаком едиства Церкви".

Тэзе выработала особый стиль, не похожий на обычный лютеранский, зато явно напоминающий о средневековой католической духовности и о православной традиции. Количество братьев (обеты целибата, общежития, простоты жизни; уходы бывают, хотя это каждый раз трагедия) около 80-100 человек. Трижды за день в храме Примирения проводятся службы, построенные по принципу древних монастырских последований: пение гимна, псалмы, чтение Библии, молчаливая молитва (до десяти минут).

Шютц был сторонником простоты, чтобы количество символов и знаков не затеняло главного. Впрочем, в храме было помещено много православных икон, а по пятницам молитвы проходят с поклонением Распятию, которое привезли в Тэзе православные. Правда, изображение кладут плашмя, а не ставят вертикально - но кладут на возвышение около полуметра.

Самая торжественная служба - в субботу вечером, "служба Света", когда все молящиеся держат свечи. Храм украшен призывом: "Пусть всякий входящий сюда примирится: брат с братом, сестра с сестрою, народ с народом". Пожертвования братья демонстративно не берут, отказываются и от наследства, зарабатывают своим трудом. Сам Роже и многие братья жили в странах Третьего мира среди бедняков (в 1987 г. Шютц побывал в Москве - поездка строго контролировалась властями, из "неформальных" встреч состоялось тайное мимолетное знакомство с о. А.Менем). Он дружил с матерью Терезой и вместе с ней написал книгу. Призывы к помощи беднякам, к социальным реформам соединяются с призывом прежде всего к внутренней реформе - в том числе, в сердце реформатора. Когда Шютца спросили, почему он не интересуется богословием, он ответил: "Сил на всё не хватает, нужно что-то выбирать".

Идея внутренней тишины, музыка, которая этому способствовала (стиль был выработан Жаком Бертье - короткие музыкальные фразы, ритмические, повторяющиеся), оказались очень популярны. С конца 1950-х годов в общину хлынул поток посетителей. К 2005 году в Тэзе еженедельно приезжало до шести тысяч человек. Посетителей принимают на неделю. С 1982 г. Шютц стал проводить в разных городах Европы рождественские встречи для молодёжи.

В общине не только около ста человек из самых разных стран, но в ней, кроме протестантов, находятся с 1969 года и католики, нескольких из них рукоположили в священники католические епископы. С 1966 г. в соседней деревне создали свою общины Сестры св. Андрея, они помогали общине принимать паломников. Позднее появились урсулинки из Польши. Шютц был гостем Второго Ватиканского собора. Составной частью воскресной молитвы является месса, торжественно отмечаются праздники в честь Богородицы, в особой часовне хранятся Святые Дары. Папа Иоанн-Павел II благосклонно относился к Шютцу. Ратцингер во время заупокойной мессы по Войтыле - своей первой мессы после избрания Папой - причастил Шютца, что было многими отмечено как сенсация, потому что Ратцингер всегда выступал против "евхаристического гостеприимства".

Православные так оценивают Тэзе (симпатизируя):

"Быть может, понемногу наступает осознание того, что вне Православия христианская вера неизбежно теряет нечто существенное или даже главное? ... Может быть, приходит осознание ошибочности отказа протестантизма от святых икон, от монашеского чина, почитания святых и т.д. Здесь в Тезе они подсознательно (или сознательно!) восполняют ущербность своей веры. ... К Православию интерес большой. Но в общении молодёжи духовность заменяется душевностью. Для православного человека всегда чувствителен этот внутренний ущерб. ... Православным людям с трудом удаётся жизнь в экуменической среде. Они испытывают тоску по чистоте и духовной недосягаемости православных служб, простоте и органичной лёгкости православного общения. Поэтому экуменические идеи не могут "обработать" православного человека. С пользой вкусив все познавательные, дружеские, миссионерские особенности этого общения, он укрепляется в своей вере, любви к своей Церкви" (http://www.hramvsr.by/taize.php?lang=de).

Фундаменталисты-протестанты называют стиль Тэзе "эклектичным", "синкретическим", близким к буддистской или индуистской духовности, резко критикуют "идолопоклонство" перед иконами (http://www.wayoflife.org). В Тэзе мало говорят о грехе - православного французского богослова Оливье Клемана это радует, но в целом в современном мире мало говорить о грехе - признак "либерализма".

* * *

Передача на радиостании "Свобода"

С христианской точки зрения, 18.08.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена брату Роже Шютцу и основанной им экуменической общине Тэзе. У нас сегодня в гостях священники: православный- отец Владимир Лапшин из Москвы, католический – Гинтерас Виткус из Каунаса.

Сегодня специальная передача. Повод для нее специальный и трагический. 16 августа во вторник в 20:30 во время вечерней молитвы во французском городке на юге Бургундии был убит знаменитый во всем мире брат Роже Шютц. Полностью его зовут Роже-Луи Шютц-Марсош, это сын швейцарского лютеранского пастора, а его мать – француженка-католичка. Сам он остался лютеранином. Общину в этом смысле можно считать лютеранской, но обычно ее называют экуменической. Дополнительный трагизм, мне кажется, связан с тем, что весной этого года 12 мая брату Роже исполнилось 90 лет. Когда гибнет ребенок - это драма, но когда вот так убивают старика - это трагедия.

Убийца - женщина, 36-летняя румынка по имени Люменита Солкан. Нож она купила заранее в городке Клюни (это в 10 километрах от Тэзе), и, в общем, находится как бы в своем уме. Члены общины говорят, что она приезжала в июне, неделю пожила в Тэзе. Так поняли, что она не вполне человек вменяемый, и попросили ее уехать. Она вернулась. В Румынии сейчас уже подняли какие-то сведения о ней. У нее слава кликуши. Она ходила по православным румынским храмам и там кликушествовала. Как она сказала полицейским, когда ее задержали: «Я не хотела его убивать, я хотела привлечь внимание к себе».

Мой первый вопрос отцу Владимиру Лапшину в этой связи. В этом году 15 лет со дня гибели отца Александра Меня. Конечно, вряд ли там действовал одиночка, потому что одиночку бы сразу нашли, но допустим. Ведь многие люди идут на убийство знаменитых людей, чтобы обратить на себя их внимание. Они убивают, чтобы человек обратил на них внимание. Феномен кликушества не только в Румынии известен, но и, к сожалению, в России. Часто священники принимают меры, чтобы люди такого склада просто в Церковь не попадали. С ними тяжело. Это же в сущности уже патологический тип, не всегда ярко выраженный. И тогда встает вопрос – а за что? Где же тогда правда? 90 лет жил праведник и вот такая смерть.

Отец Владимир Лапшин: С одной стороны, сообщение об убийстве брата Роже меня потрясло, но, с другой стороны, мне кажется, что-то должно было произойти. Потому что брат Роже, которого я в последние 12-13 лет очень хорошо знал, был очень сильным и духовно и физически человеком. Такие люди редко, даже дожив до 90 или 100 лет, умирают в своей постели или на больничной койке. Я просто не могу себе представить, как брат Роже лежит и где-то тихо угасает. Это человек апостольского склада души, апостол по жизни. Мне кажется, что такой конец жизни вполне логичен святому и святая смерть.

Яков Кротов: Такой уж совсем православный взгляд, что не может человек и в кровати помереть. А как же владыка Антоний Блум умер спокойно, конечно, тяжелая, мучительная смерть. Я надеюсь, что не все святые обязаны все-таки умирать насильственной смертью.

Отец Владимир Лапшин: Прошу прощения, что перебиваю, я сказал, как правило, редко.

Яков Кротов: Есть правильные святые, а есть неправильные… Убийца прокралась на клирос, там монахи становятся таким треугольником во время вечерней службы, там много было детей, 2,5 тысячи человек, в основном подростки. Сама община появилась, можно считать в 1949 году, когда к брату Роже приехали его будущие спутники. Строго говоря, это не монахи. Первоначально община была сугубо из протестантов. Первый католик появился только в 1969 году.

Напомню, что Франция, а тем более юг – страна сугубо католическая. Мать отца Роже была француженка-католичка. Это такой межконфессиональный брак, при том, что в Швейцарии борьба католиков и протестантов, начавшаяся в XVI веке, была доведена не до конца. Там сохраняется такое некоторое конфессиональное противостояние. Но сам отец Роже вспоминал, что его отец, лютеранский пастор, иногда молился в католической Церкви. Его бабушка-француженка по матери во время Первой мировой, жила на севере Франции, а это очень зыбкая сфера. Два двоюродных брата – один знаменитый французский философ Сартр, а другой знаменитый лютеранин немец доктор Альберт Швейцер – из одного региона. И вот бабушка-француженка спасала беженцев во время Первой мировой войны, а потом говорила: «Христиане убивали друг друга по всей Европе, пусть они теперь помирятся, чтобы не было новой войны». Поэтому, когда Роже отдавали в среднюю школу, а это было не в его родном городке, а в другом, то надо было отдать в какую-то семью – к католикам или протестантам. Тогда родители выбрали католическую семью. Не потому что мать католичка, а потому что эта католическая семья остро нуждалась в деньгах. Пускай будет помощь тому, кто в ней более нуждается, а не по конфессиональному признаку.

У нас есть звонок из Петербурга от Георгия.

Слушатель: Ну это не совсем верно, что алогично. Существует длинный список. Например, Иоанн Креститель, наивысший Пророк, как сказал о нем Христос, получил усекновение головы. Другое дело, что в данном случае очень похоже, что она была одержимая. Второй момент, что могли ее использовать для каких-то целей один или группа людей, но это очень сложный вопрос.

Яков Кротов: Мне кажется, что реакция довольно характерная, что сразу мы начинаем подозревать какой-то план и заговор.

Наш второй сегодняшний гость – католический священник из Каунаса Гинтерас Виткус. Отче, я знаю, что Вы возили несколько раз молодежь на такие экуменические встречи межконфессиональные, которые с 19832 года брат Роже и его община проводили в разных городах Европы, но ведь это протестанты. Что там делать доброму католику, тем более доброй католической литовской молодежи?

Гинтерас Виткус: Я лично не знал отца Роже, но через брата Роб мы несколько раз организовывали поездки и в Вену, и в Будапешт, когда перед Новым годом были встречи молодежи. Этот вопрос все время поднимался. Для чего люди туда едут, чего надо ожидать? Я знал, что это одна из форм искания интимности с Богом. Все время молодежь хочет испытывать какой-то нетрадиционный подход к религии. Я знаю много людей, которые были только формальными христианами, но которые благодаря движению Тэзе получили какую-то связь с Богом. Это был импульс для начала духовной жизни. В моей школе, где я работаю, мы имеем довольно много подростков и студентов, которые говорят, что благодаря этой общине он стал практицирующим католиком или христианином.

Этот импульс, который дают в Тэзе, очень важен. Я думаю, что миссия этого общества, этой общины была и есть очень важной.

Яков Кротов: Больше интимности в отношениях с Богом. Наш третий сегодняшний гость православный литератор, поэт Софья Греч, которая бывала в Тэзе. Женскому началу нашей передачи вопрос. Мужчины редко и с трудом говорят о своих внутренних интимных переживаниях. Может быть, поэтому православная традиция все-таки патриархальная, мужская? Когда говорят, что хочется чего-то более интимного, не всегда понимают о чем идет речь. Пришел в храм, встал на колени - молись. Что тебе еще? Почему тебе мало православного прихода в Москве? Что ты такого находишь в далекой Франции, что нельзя найти здесь? В чем, на Ваш взгляд, больше интимности в жизни, в молитве, в христианском общении общины Тэзе?

Софья Греч: Я несколько раз возила группы в Тэзе. Несмотря на то, что Тэзе обычно приглашает в основном христиан любых конфессий, в наших группах обычно всегда бывали люди, вообще, далекие от Церкви. После поездок в общину Тэзе, они очень часто приходили в Церковь, именно в православную, несмотря на то, что в Тэзе приезжают, как Вы знаете, разных конфессий люди, но там происходит какое-то таинство. Бог касается сердец людей, потому что там ничего не навязывается. Брат Роже организовал эту общину именно с целью примирить людей. Даже не то, чтобы объединить христиан разных конфессий, а просто дать им возможность общаться, посмотреть друг на друга, посмотреть в глаза друг другу и попытаться сказать какие-то слова, найти общие точки соприкосновения.

Очень волнуюсь, потому что это так неожиданно. Бог всегда приходит за человеком неожиданно. Это известие нас настолько потрясло, что окунаюсь памятью в эту обстановку.

Яков Кротов: Давайте дадим слово нашей слушательнице из Москвы Наталье Ивановне.

Слушатель: Я была в Тэзе и видела брата Роже, видела ситуацию, которая там существует. Я надеюсь, и будет существовать после его смерти. Тут эмоциональная сторона немножко забивает, настолько тяжело это знать и слышать. Мнение мое таково, что вот эта территория Тэзе – это гуманная, гуманитарная территория, существующая на Земле не только для христиан, но и для всего человечества. Именно об этом Вы должны сказать сейчас в память о брате Роже. Человек, который приезжает в Тэзе, ощущает себя человеком, который не способен поехать в Чечню и убить, который не поедет в Ирак и в другие «горячие точки». Для него другой человек любого цвета кожи будет человеком. Это именно то, что брат Роже и его помощники, уважаемые люди, которые умели объяснить и показать. Это ощущаешь кожей. Когда я слышала песнопения, то я не слышала ни одного фальшивого голоса между молодежью и стариками. Настоящее единение людей.

Отец Владимир Лапшин: Я бы хотел обратить Ваше внимание на два момента. Первый это то, что сегодня, в канун Преображения, уместно вспомнить слова из Евангелия. Апостолы говорят на горе Фавор: «Господи, хорошо нам здесь быть». Так вот, в какой-то степени Тэзе, действительно, было таким Фавором, где хорошо быть, где очень хочется поставить кущу и остаться навсегда.

Другой момент из того же евангельского отрывка, то, что Иисус говорит с явившимися ему пророками Моисеем и Ильей об исходе, который он должен совершить. Мне кажется, брат Роже тоже совершил такой исход. Его кончина – это исход такой.

А что касается экуменизма, брат Роже не очень любил это слово. Он чаще употреблял слова «сопричастность» и «примирение». Мне кажется, что проблема христианства сегодня именно в разделенности христиан. Именно христиан, а не Церкви. Церковь не может разделиться. Церковь – это единое тело Христово. И вот там как раз совершенно удивительным образом выявляется единство Церкви. Разделились церковные люди – поссорились, поругались, разделились. Но Церковь едина, ее не надо соединять. Нужно только показать это единство, выявить его. Там это делается просто удивительно.

Яков Кротов: На пейджер пришло сообщение из Петербурга от Владимира: «Говорить об общине Тэзе, не говоря о ее песнопениях, это значит не сказать ничего». Скажу в порядке справки два слова о песнопениях. Действительно, там совершенно особая музыка. Во многих католических общинах сейчас по всему миру проводят даже богослужения в стиле Тэзе.

Музыку выработал француз, друг брата Роже Жак Бертье. Основана она на принципах таких, как короткие музыкальные фразы, которые ритмически повторяются до 15 раз, перемежаются короткими периодами молчания. Все это подводит к кульминации – 10-минутному молчанию. Все из нас участвовали в минутах молчания. Мы знаем, что обычно минута молчания идет 20 секунд. Дальше трудно. А 10 минут молчания! Поэтому эту музыку иногда враги, недоброжелатели общины Тэзе говорили, что «это как у кришнаитов мантры повторяют». «Это совершенная эклектика, антихристианство». Действительно, хотя отчасти это напоминает григорианское пение, средний распев русский средневековый, но тем не менее. Не опасно ли это? Не идет ли тут зомбирование?

Отец Гинтерас Виткус: Думаю, что повторение одной фразы – это форма молитвы. Молитва (мантра - мы можем так тоже называть), чтобы слово, как зерно, пало на хорошую землю и дало плоды. Это музыка, которая действует эмоционально. Она открывает ворота души. Ты имеешь возможность осознать, что значат эти слова и дать возможность действовать этим словам, и стать делом твоей жизни. Думаю, что сама природа такой молитвы очень библейская. Это универсальный способ общения с Богом.

Вспоминая эти зимние встречи молодежи, я хотел бы сказать, что это была хорошая школа совместной жизни. Приезжали обычные люди. Они были приняты в семьи. Если жили в школах или общежитиях, то очень смешанными группами. Тогда все время была возможность жить с другими и стать едиными. Хотя мы очень разные, но Бог может соединять, молитва может соединять. Думаю, что этот опыт очень важен для человека, чтобы он учился жить вместе с другими.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга от Бориса.

Слушатель: Борис Коваленко из Санкт-Петербурга. Когда я услышал, что брат Роже погиб, я сначала даже не поверил ушам своим. Я был и в самой деревушке Тэзе в Бургундии, и на встрече Тэзе в Венгрии в Будапеште. Это было много лет назад. Это было очень доброе дело, которое делал брат Роже и братья, которые были вместе с ним. Хотя он был протестант, это было действие, открытое для всех. Кого я там только не видел! Людей из разных стран. Поэтому это большая трагедия.

Даже по своему опыту могу сказать. Я не любитель таких собраний, таких действий больших на площади, открытых, ярких в церковной жизни.

Яков Кротов: Но здесь и Вы сделали исключение. Спасибо.

У нас есть звонок из Москвы от Татьяны.

Слушатель: По настоятельной просьбе Наташи (слушательница Наталья Ивановна) съезди, съезди. Сыну тогда было 12 лет. И я поехала. Он мне сказал: «Мама, три раза в день я ни за что не буду молиться». И вот он меня будил в 7 утра и говорил: «Мама, скорее, скорее мы опоздаем. На молитву не успеем». И когда мы сидели в этой потрясающей атмосфере, это была настоящая молитва.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Вот в Интернете отзыв о поездках в Тэзе белорусских православных. Сейчас православные есть повсюду. Съездили в Тэзе, очень довольные, помолились, а затем огоровочка. Быть может потому у брата Роже висят иконы, свечи по православному, кадило (ну, кадило и у католиков есть), потому что «понемногу у них начинает наступать осознание того, что вне православия христианская вера неизбежно теряет нечто существенное или даже главное. Может быть, приходит осознание ошибочности отказа протестантизма от святых икон, от монашеского чина. Здесь в Тэзе они (протестанты) подсознательно восполняют ущербность своей веры. В общении молодежи духовность заменяется душевностью. Для православного человека этот ущерб чувствителен. Поэтому экуменические идеи не могут обработать православного человека. Он, с пользой вкусив все познавательные дружеские особенности этого общения, укрепляется в своей вере, любви к своей Церкви». Конец цитаты, кстати, что характерно - анонимной.

Отец Владимир вы ездили в Тэзе. Там есть отдельная часовня, где многие православные священники совершают православную службу, есть вся богослужебная литература. На Ваш взгляд, насколько оправдана эта оговорка, что все чудесно, но это душевное, это эмоции? Они просто тянутся к православию, давайте им поможем.

Отец Владимир Лапшин: Мне кажется, что в том, что Вы процитировали, эти православные противоречат сами себе. С одной стороны, они говорят, что в Тэзе там не духовное, а душевное, а с другой стороны, говорят, что христианство не может без икон, без кадила и так далее, что протестанты утратили что-то главное. Мне кажется, что вот как раз кадило, кропило и все остальное – это все внешнее. Это как раз душевное. Мне хочется надеяться, я сам принадлежу к Русской Православной Церкви, что в православии все-таки это не главное. Главное – Христос и Дух Святой. Совершенно очевидно в Тэзе это главное.

Яков Кротов: В Тэзе как бы три регулярные службы, как у древних монахов. В православии от этого остался 3-й, 6-й и 9-й часы. Поется гимн, читаются псалмы, медитация, молчание. В промежутках между этим молитва - совместная молитва, когда маленькие группы, когда люди делятся опытом, читают писание. Но как себя чувствует православный человек в окружении людей других рас, других вероисповеданий? Ведь там не только католики, но и мусульмане бывают, и атеисты. Как бы Вы сформулировали переживание? Как такой ритм недельной жизни (там обычно неделю длится такой паломничество) воспринимается русским православным человеком?

Софья Греч: Как раз я хотела сказать про общение людей разных конфессий, разных рас. Когда общаешься с другим человеком, оказывается, что на другом континенте в другой конфессии путь духовный у человека один и тот же и одни и те же проблемы. Все мы настолько одинаковые, что понимаешь, что нет границ. Я согласна с отцом Владимиром, что во всех конфессиях един Христос. Для нас главное Христос, а не все остальные какие-то вещи, которые свойственны для той или другой конфессии. Просто путь к Богу у человека длится много тысячелетий. Естественно в Тэзе как раз показано, что главное – это присутствие Бога в жизни человека, а не всего побочного, что каждый притягивает в силу своего темперамента в свою конфессию.

Яков Кротов: Отец Гинтерас, в мае 2005 года, когда брату Роже исполнилось 90 лет, он ведь был на похоронах Папы Иоанна Павла II. Там случилась небольшая для маленького стакана святой воды, каким является Церковь в современном мире, буря. Кардинал Ратцингер, только что избранный Папой, но еще не вошедший официально в должность, совершая заупокойную мессу по Иоанну Павлу II, причастил брата Роже. При том, что Ратцингер в бытность свою префектом Конгрегации основ вероучения был известен тем, что он выступал против причастия протестантов у католиков. Это для православных – есть протестанты, есть католики. Это разные конфессии. А для католика протестант это изменник католичества. Для католика есть православные и старообрядцы. А в России старообрядец – это тот, кто изменил православию. И вдруг все-таки причастил. Значит, смерть как-то, видимо, взорвала идеологическую установку?

Думаю, что это не понравится многим католикам и очень многим лютеранам. Потому что Шютца много критиковали его единоверцы. «Что такое икона в храме? Библия против этого идолопоклонства. Что такое стремление к мистике, к эмоциональности? В Библии тоже всего этого нет. Что такое за адогматизм? А как на счет свободы воли, предопределения и прочее?» На сегодняшнюю передачу в Москве я не сумел найти, надо сказать, лютеранина, протестанта, который был бы в Тэзе и этим интересовался. Удивительно! Православные и католики ездят, а протестанты – нет.

Вот эта легкость, какая-то простота, и в то же время в Тэзе не было совместного причащения протестантов и католиков. Все-таки раздельная жизнь. И вдруг в какой-то момент это обрывается. На Ваш взгляд, где здесь критерии соблюдения и нарушения? Где правила, а когда все-таки человек дерзает сделать исключение?

Гинтерас Виткус: Думаю, что Церковь, как единое тело Христа, все еще испытывает это разделение - христиан и члена Церкви. Конечно, наша вера является соединением человека с Богом. Теперь мы немножко по-разному некоторые моменты интерпретируем. Что касается литургии – это самое горячее место, где для нашего единства некоторые препятствия еще существуют. Мы должны работать вместе в разной социальной сфере, молится вместе, праздновать все еще нам труднее вместе, чувствуя единство. Но я думаю, что мы должны воспитывать солидарность и сочувствие друг к другу. Я думаю, что эта тенденция, чтобы мы были друг с другом – человек с человеком, не подозревая, помогаем друг другу. Думаю, что Тэзе это очень хорошая школа – школа молитвы в тишине, школа молитвы с Библией, школа молитвы, когда ты служишь ближнему, когда там отдельные группы собираются. Это школа. Этоя в тишине, школа молитвы с Библией, школа молитвы, когда ты служишь ближнему, когда там отдельные группы собираются. Это школа. Это явление – Тэзе – очень важное, чтобы потом дать человеку возможность углубляться в своей конфессии, быть лучшим христианином в своей общине, быть лучше человеком.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы от Ирины.

Слушатель: Хотела бы многое сказать о Тэзе. Но если быть краткой, скажу, что я бесконечно благодарна Богу и отцу Владимиру за то, что в прошлом году я побывала в монастыре Тэзе, где Бог касается сердца каждого человека. Трагическая весть о гибели брата Роже меня потрясла. Но это действительно апостольский уход. Я никогда не забуду лучистых, полных любви глаз брата Роже, тепло его рук.

Трагическая смерть праведника сплачивает оставшихся в этом мире. Я дума, что все, кто побывал в Тэзе, должны продолжаться по мере своих сил дело брата Роже – нести свет любви в этот мир.

Яков Кротов: Отец Владимир, я несколько раз слушал Ваши проповеди. Мне, извините, кажется, что они по духу противоположны тому, чему посвящена община Тэзе и вот в каком отношении. Те проповеди, которые я слышал, были на тему греха, на тему того, какие мы все люди сволочи, как мы не достойны Христа. Я целиком с этим согласен. Что делать!..

Но вот общину Тэзе и лично брата Роже часто упрекали в том (об этом писал французский православный богослов Оливье Клеман, защищая брата Роже), что он мало говорит о грехе. Налицо какое-то притяжение противоположностей. Вы любите говорить о грехе и призываете активно к покаянию, может быть, даже более активно, чем другие православные священники в Москве. А вот брат Роже, если я правильно пониманию, это дело как-то обходил. Чем Вы объясните тогда Ваше сродство и тяготение?

Отец Владимир Лапшин: Мне трудно согласиться с Вашей характеристикой моих проповедей. Может быть, Вам приходилось слышать только то, что называется у нас общей покаянной молитвой? Это проповедь перед началом божественной литургии, где мы действительно говорим о грехе. Я говорю обычно о том, что именно причащение Святых Христовых Тайн является лекарством от греха. Но для того, чтобы мы смогли вылечиться, мы смогли осознать свою болезнь и так далее.

Но даже если все, что Вы сказали, правда, но у каждого свои харизмы. Надо сказать, что брат Роже для меня был не просто хорошим известным человеком все эти последние годы, начиная с 1993 года. Когда я с ним познакомился, особенно после гибели отца Александра Меня, который погиб в 1990 году, я считал брата Роже своим наставником и учителем. Не в том смысле, что он меня учил лично чем-то, но я старался учиться его открытости, его простоте.

Вот Вы упомянули слово «грех». Да, он не говорил о грехе, но он говорил о чувстве вины. Может быть, это несколько иной подход и так далее. Он замечательно говорил. Есть перевод, может быть лютеровский перевод (я в языках не очень), что если даже сердце нас осуждает, то тем паче (так в русском переводе) Бог. Так вот в западных переводах это звучит так, что Бог больше нашего сердца. Бог шире нашего сердца. Бог добрее. Для брата Роже это было такой ключевой фразой. Я считаю, что в этом он прав. Если что-то в моих проповедях Вам показалось не так, то значит я плохой ученик.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Омска от Марии.

Слушатель: Как прекрасно слышать о том моменте, когда люди всего мира начинают каяться и обращаться. Последнее время, когда мы живем во время Божьего Суда, у каждого из нас есть такая возможность – покаяться, обратиться от злых дел.

Я была в Москве целый месяц. Я христианка, я не православный человек, но я посещала все храмы православные, потому что это архитектурные памятники. А поскольку я живу в России, для меня было важно – о чем же говорят? Меня в одном храме поразила Нагорная проповедь. Священник так говорил, что я обрадовалась и подумала – вот здесь Святой Дух во истину всех нас крестил. Слава Богу, что мы живем в такое ответственное время.

И Ваша передача, дорогой брат Яков, она благословенна Богом, когда Вы можете сказать не только мне, но и всем, кто настроился на волну Радио Свобода о том, что в последнее время мы живем – покайтесь, обратитесь от злых дел. Да благословит Вас Господь и поможет Вам в Вашем благом деле.

Яков Кротов: Спасибо, Мария, за благие пожелания. Пусть женщине ответит женщина. Брат Роже, насколько я понимаю, редко говорил о последних временах, о последних днях. Многие лютеране считали его либералом как раз за это, что он хорошо чувствовал себя в этом мире. Он радовался этому миру. Человек прошел войну. Он помогал скрываться еврейским беженцам. Городок был расположен на границе, оккупированной немцами Франции. Насколько ему было это важно? Это ведь действительно граница между христианством свободным, открытым и христианством испуганным, настороженным. Что преобладало в Тэзе и, будем надеяться, будет преобладать?

Софья Греч: Брат Роже всегда говорил больше о любви. Приезжая в Тэзе, действительно, душа постепенно освобождалась от каких-то оков этого греховного мира. Это место напоминало кусочек рая, потому что душа становилась свободна от мысли, что ты греховен. Ты там примеряешься со своей греховностью и перестаешь себя бичевать. Потому что самобичевание – это тоже грех. Брат Роже в своих письмах (он на каждой встрече писал послания всем приезжающим) всегда говорил о любви, но всегда по-разному. Это было не только в словах, а в отношении братьев к Вам в молитве, которая ничего не навязывала, не говорила тебе о греховности твоей. Там настолько мягко все это высказывалось, в основном всегда напоминалось, что Бог любит тебя.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга от Лидии Ивановны.

Слушатель: Я сразу хочу оговориться, что я в богословии не очень сильна, наоборот. Прошу мое высказывание рассматривать как вопрос, который меня занимает. У меня очень тяжело болел ребенок. Я считаю себя человеком верующим, хожу в православный храм. Когда врачи не смогли помочь, знакомые мои посоветовали обратиться к человеку, как мне сказали, очень религиозному, который лечит. Мы обратились. Помню, что когда я зашла к нему в кабинет, меня поразило, что все, вплоть до потолка, было увешано иконами, лампадами, но рядом с ним стояли какие-то божки не то африканские, не то восточные, какие-то мечи висели. При этом кадильница какая-то.

Простите меня, ради Бога, меня грешную. Экуменизм не является ли таким приукрашенным, прислащенным словами о любви, о единении нечто вроде таким, что я увидела в комнате этого самого лекаря?

Яков Кротов: Спасибо, Лидия Ивановна. Переадресую вопрос отцу Гинтерасу. Тем более что Католическая Церковь не входит во Всемирный совет Церквей, а является там только наблюдателем, поэтому отношение к экуменизму тоже такое настороженное. На Ваш взгляд, где граница между эклектизмом, в котором, кстати, упрекали брата Роже, и стремлением к примирению и единству?

Гинтерас Виткус: Наш мир очень сложный. Думаю, что надо осторожно относиться ко всяким лечениям, смотреть критически, кто как лечит. Хотя мы верим в исцеление, когда мы открываем себя к действию Духа. Мы должны быть очень осторожными, когда идет к экстрасенсам и другим магам, которые стараются с помощью других сил улучшить твою жизнь, улучшить твое здоровье.

Что касается экуменизма, так это, я думаю, приглашение быть более близким человека с человеком, стать ближе человека к человеку, приближаясь к лицу Христа, зная его лучше, любя его лучше, следуя за ним. Это есть путь к соединению. Каким образом, какими методами? Я думаю, что это уже не такая главная вещь. Надо быть открытым для другого человека, более веровать в них. Быть более открытым, исповедывая свою точку зрения, и не бояться другого человека. Это очень важно, чтобы мы были едиными.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга от Геннадия Васильевича.

Слушатель: Добрая память отцу Роже. Хотел сказать, что замечательно, что Ваша программа затрагивает эти вопросы. Церкви разных конфессий вместо противостояния, противоречий должны, наоборот, объединять человека с человеком, объединять человечество – и мусульман, и христиан, буддистов. Я геолог, мне 56 лет, и к Богу я пришел где-то только последние лет 15. До этого я работал и в Средней Азии, и на Востоке, и да Дальнем Востоке, и на Кавказе.

Яков Кротов: Спасибо, Геннадий Васильевич.

Напомню, что наша передача была посвящена брату Роже Шютцу. Его мать француженка, жена лютеранского пастора, приняла католичество не назло мужу, а именно для того, чтобы подчеркнуть единство Христианской Церкви. В центре общины Тэзе главный храм был посвящен примирению, не единству, как подчеркивал отец Владимир Лапшин, а примирению. Там висит призыв: «Пусть всякий входящий сюда примириться – брат с братом, сестра с сестрою, народ с народом».

Та женщина, которая вошла в этот храм с ножом, подобралась к брату Роже и ударила его в горло дважды, она пришла не для примирения. Она пришла для чего? Чтобы на нее обратили внимание, чтобы самой оказаться в центре мироздания. Это главное искушение для людей, которые вступают на путь духовной жизни. Они ищут своего спасения, но очень часто они ищут не спасения, а своего. И это остается искушением и соблазном на любой стадии духовной жизни.

Вечная память брату Роже. Похороны его состоятся во вторник. А наша сегодняшняя передача пусть останется для христиан и неверующих России напоминанием о том, что вера способна не только разделять, но и призвана соединять всех людей во Христе.