Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 18.10.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена совести. У нас в гостях сотрудник лютеранской миссии «Зеница ока его» Вадим Сергеевич Кузнецов и культуролог, католик Максим Борисович Демченко.

Совесть… Я буду выступать в качестве представителя бессовестных, потому что я в этом эксперт, ну а Вы, дорогие друзья, будете выступать в качестве экспертов по совести.

И вот, как человек, глубоко бессовестный (моя совесть мне это совершенно железно говорит) я поставлю вопрос ребром, то есть по-марксистски. Совесть – это что? Это нечто врожденное на биологическом каком-то, генетическом уровне? Совесть - это нечто, социально сформированное? Или совесть, как, собственно, сказано во многих катехизисах, это голос Божий? Какие будут мнения? Давайте начнем с католиков.

Максим Демченко: Я думаю, что все три мнения в принципе верны, важно определить, в каком процентном соотношении эти три характеристики присутствуют в этом понятии «совесть». Разумеется, как христиане, мы можем сказать, что совесть – это в каком-то смысле голос Святого Духа в нашем сердце, но надо всегда понимать, слышим ли мы этот голос. Я думаю, что в нашей нынешней, сегодняшней сформировавшейся совести этот голос занимает, может быть процентов 10, то есть, если мы захотим подсчитать эти проценты. Затем я думаю, что процентов 20-30 занимают какие-то врожденные качества, которые мы получили, может быть генетическим путем, каким-то образом, связанным, собственно, с нашим происхождением в этом материальном мире, в природе. А все остальное – это, разумеется, социально обусловленный фактор, то есть это результат длительного развития человеческой цивилизации, который привел, в конце концов, к формированию не просто человека разумного, как на начальном этапе, но человека современного, со всем его набором каких-то качеств, включая и совесть.

Яков Кротов: Спасибо. Кстати, о совести. Я должен принести свои извинения. В одной из предыдущих передач я упоминал Игоря Сикорского, изобретателя вертолетов, и то, что он был глубоко верующим человеком, вот дернуло меня за язык сказать, что он был глубоко верующий католик. Мне тут же прислали по электронной почте замечание, что вообще-то он в одной из энциклопедий назван именно русским православным верующим. А я как-то так наобум, что раз Сикорский, польское происхождение, значит католик. Полез проверять, кажется, все-таки действительно именно православный и именно русский и похоронен на кладбище при храме в Стратфорде в Америке, причем этот храм в основном на его деньги и построен. В следующий раз буду говорить только «христианин». Христианин! Никаких конфессий.

Надо сказать, что Эммануэль Сведенборг, основатель одной из небольших христианских церквей в XVIII веке, писал, приводя в пример того, что такое совесть, он как раз ставил похожий пример. Человек, скажем, находит кошелек на улице. Он по закону не обязан искать его владельца, по всем социальным нормам тоже не обязан в большинстве случаев. Тем не менее, по совести должен. Значит, тогда совесть: вот я мог бы не уточнять вероисповедание, принадлежность Сикорского, ни от кого бы не убыло и от него меньше всего, а по совести всё-таки чувствую, что надо сделать такое уточнение.

Тогда встает вопрос. Фридрих Ницше покойный назвал совесть смирительной рубашкой, которая позволила человека превратить в предсказуемое, просчитываемое животное, а попросту говоря, скотину. И Ницше очень эту совесть не любил, потому что человек рожден не для того, чтобы быть предсказуемым. Тогда всё-таки мой такой вопрос: может быть из этого коктейля, который так описал Максим Борисович, с точки зрения христианства, социальный компонент лучше бы убрать?

Владимир Кузнецов: Прежде всего, я хотел бы ответить на вопрос, что такое совесть. Совесть, если мы откроем Библию, посмотрим первые главы Книги бытия, первые главы Библии, то мы увидим, что, когда Господь посмотрел на все, им сотворенное, то он сказал: весьма хорошо. И Адам и Ева были наги и не стыдились. После вкушения древа познания добра и зла они увидели, что наги и сшили себе опоясание. Пришла совесть – пришел стыд. Пришла совесть, как моральный указатель на должное и недолжное. Апостол Павел в первой главе послания к римлянам говорит о том же, что если для иудея является таковым указателем на должное и недолжное закон, то для язычника таким указателем является совесть. Наш мир, божье изначальное хорошо весьма, расколот теперь на поляризованные добро и зло. Процесс пошел дальше. Социальная среда действительно на это влияет, поэтому эта расколотость может наполняться совершенно различным содержанием, оставаясь той же самой расколотостью. Мы знаем рабоче-крестьянскую совесть, революционную совесть и прочее. Поэтому ставить знак равенства между совестью и гласом Божьим не видится совершенно, с точки зрения Библии, абсолютно возможным. И в подтверждение своей мысли хотел бы сказать, что в Ветхом Завете, когда ещё не было активной, пришедшей с христианством миссии язычникам, в Ветхом Завете лексика касательно совести отсутствует вовсе. Таким образом, совесть, исходя уже из апостола Павла, как он ее представляет и как представляет первую главу Бытия, это указатель на однопадение мира от человека, от хорошо весьма. В славянском добро зело Божьего изначально.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе всё-таки привести некоторую справочку. Действительно в Ветхом Завете слова «совесть» нет. Вообще очень для Вас характерно, как представителя такой могучей ветви, как протестантизм, что Вы сразу на апостола Павла, у которого это слово появляется, да, впервые, но сказать, что в Ветхом Завете нет представления о совести, мне кажется, все-таки не стоит.

Вадим Кузнецов: Я сказал, отсутствует лексика.

Яков Кротов: Лексика отсутствует. Тогда я даю справку. Вместо слова «совесть» Ветхий Завет, что для него характерно вообще, говорит «сердце». Потому что для людей Ветхого Завета, для них абстрактное слово означало очень мало, типа ведения, знания. Поэтому «сила Божия», они говорили «мышцы Божия», «рок Божий», «рука Божия», «десница», как у Шварцнеггера, а про совесть они говорили… «Вздрогнуло сердце Давидово», когда он произвел перепись и знал, что это нехорошо. Или, когда Иов говорит о том, что «у меня чистая совесть», он это выражает так: «Крепко держал я правду мою, не укорит меня сердце мое во все дни мои». Это он говорит в 27-й главе, а в 42-й, правда, он всё равно говорит, что будет раскаиваться в прахе и пепле. Значит, совесть, оказывается, в Иове в таком странном его положении все-таки заговорила.

Всё-таки, Вадим Сергеевич, берете назад, что в Ветхом Завете нет совести?

Вадим Кузнецов: Нет, не беру. Потому что совести в Ветхом Завете в автономном понимании, светском философском понимании нет. Ибо здесь в Ветхом Завете, прежде всего авторам, священнописателям, да и всем персонажам важны взаимоотношения с Богом, с личностью, а не отношения в рамках абстрактных ценностей. И всё определяется именно этими взаимоотношениями между народом и Богом в контексте завета, а не абстрактными категориями добра и зла.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы призываете к терпимости, политкорректности, с христианской точки зрения, в том числе и по отношению к мусульманам. А ведь ислам, в сущности говоря, учит другому. В Коране есть более 70 призывов к войне и агрессии, например, такие, «будь жесток с неверными, сражайся с ними всюду, где ни встретишь, убивай».

Яков Кротов: Александр, двух достаточно, давайте не все 70.

Слушатель: Так вот я хочу спросить. А в чем, собственно, принципиальная разница между всемирным халифатом и всемирным рейхом, джихадом и расширением жизненного пространства, отношением к неверным и отношением к недочеловекам?

Яков Кротов: Я понял. Александр, это все следы нашей встречи в прямом эфире с муфтием Нафигуллой Ашировым. Вы понимаете, как бы сказать, я человек бессовестный, я пользуюсь поэтому чужими совестями. Вот был такой замечательный русский православный историк Михаил Губонин, он известен широкой общественности всей и Вам тоже, друзья мои, он был художник, вырезал раку для мощей митрополита Алексия в Елоховском соборе. И он же, будучи художником, создал этикетку для советского шампанского, которая по сей день на всем советском шампанском и красуется. В 41-м, когда Губонина призвали на фронт, он был православный человек, и он не хотел воевать, он не хотел убивать людей. И произошло чудо, его сделали картографом, понятно, и он за всю войну никого не убил. Он оставил воспоминания, где пишет, почему он не хотел убивать. Он представлял себе вот этого немца и думал, «это же лютеранин, он там ходит в свою кирху, у него мутер, он соблюдает все заповеди, но он подзаконный человек, как и я, его призвали – он пошел». Вот это, мне кажется, у человека совесть вовне. То есть, когда он решает вопрос, убивать или не убивать, он смотрит наружу, на другого, кого он может убить. А вот недавно один американский капитан Питер Браун подал прошение об отставке из армии США, потому что, говорит, «я верую во Христа, поэтому я не могу прицелиться в другого человека». Тут противоположная логика, он думает о себе, прежде всего, о своей вере во Христа. Он не знает, в какого человека он стреляет, он в Ираке воевал, там сплошь мусульмане, казалось бы, стреляй, защити мир от всемирной опасности. Его не интересует, что там, в душе у другого, его интересует своё сердце. Тогда оказывается, что совесть, она как Сцилла и Харибда: смотришь наружу, нельзя воевать, смотришь внутрь, опять нельзя воевать, ну что же это такое. Тогда, Максим, а вот как же звонок Александра? А сколько людей, православные, католики, протестанты, идут на фронт и в том же Ираке воюют представители всех трех направлений христианства. Теперь спрашивается, они что, Духа Божия не слышат или как?

Максим Демченко: Я бы хотел дополнить свой предыдущий рассказ о процентном соотношении различных аспектов совести тем, что мы, скажем так, католики, и православные в том числе, в отличие от представителей протестантских церквей…

Яков Кротов: Максим Борисович, я позволю себе еще раз повторить Ваши слова, Вы потом продолжите, «католики, и православные в том числе». Спасибо. Продолжайте. Мне очень понравилось, очень, это гениально.

Максим Демченко: Я сказал, мы – католики и православные в том числе, то есть, в том числе по отношению к «мы», а не по отношению к католикам.

Яков Кротов: Я думал, Вы смелее. Хорошо.

Максим Демченко: Тем не менее, я с Вами согласен. Но в любом случае мы так же признаем традицию христианства в ее развитии, а не только опираемся на Библию, на Писание. Я думаю, что в христианской традиции в принципе понятие «совесть как голос Святого Духа», оно, если не напрямую проявлено, то где-то косвенно пробивается. Но предыдущий Папа Иоанн Павел II в одной из своих книг, точнее, «Переступить порог надежды», прямо говорит о том, что совесть – это есть голос Святого Духа.

Но, как я сказал ранее, нам в нашем нынешнем положении, в нашем, скажем так, отдалении от истины в связи с нашем пребыванием в этом грешном материальном мире, очень трудно идентифицировать этот голос. То есть нам трудно понять, действительно ли мы слышим голос Святого Духа или это что-то другое, или это какой-то социальный фактор. Поэтому, разумеется, люди могут действительно не слышать этот голос, с одной стороны.

С другой стороны, я бы так же хотел сделать некую заметку по поводу ислама. Если человек внимательно читал Коран, то он бы не выдергивал цитаты из контекста, а понял бы, что в принципе кораническое понятие совести довольно близко ветхозаветному понятию, как мы раньше говорили о сердце и так далее. Дело в том, что в большинстве мест Корана, где говорится о насилии, говорится об оборонительной войне. Есть только пара темных мест, где это не подчеркивается, но проблема Корана заключается в том, что это не монолог Мухаммеда, это диалог, а речь второй стороны, противоположной, утеряна во многом. Поэтому здесь есть такая ремарка.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я сначала расскажу историю, а потом сформулирую вопрос. У меня был сиамский кот в детстве и юности, мы его кормили рыбой, он поэтому был исключительно миролюбивым животным, по крайней мере, в семье. Но раз он нализался случайно протекшей крови. Он шел, совершенно очевидно одуревший, и два раза ударил клыком (никогда не видел, чтобы кошки так поступали) мать по руке, потом убежал. Когда мы перевязали, кот пришел просто на полусогнутых и отчетливо просил прощения. В связи с этим у меня такой вопрос. Является ли совесть отдельным человеческим понятием или она совпадает просто с чувством вины, которое, как я увидел в этом случае, есть и у животных?

Яков Кротов: Спасибо.

Вадим Кузнецов: Хотелось бы вернуться к приведенным Вами словам Ницше о том, что это смирительная рубашка и отчасти с ним согласиться, отчасти нет. Это указатель на одетую грехопадением на нас смирительную рубашку.

Яков Кротов: И на котов одетую?

Вадим Кузнецов: Здесь, кстати, помяну 8-ю главу послания апостола Павла к римлянам, о стенании всей твари, с юмором можно заявить и так.

Яков Кротов: Вадим Сергеевич, я просто в порядке примечания. Потому что, если я не ошибаюсь, то есть, конечно, чтобы я спорил с протестантом, да еще лютеранином, но, по-моему, там стенание, стоит довольно специфический термин, который означает крики женщины во время родов. Речь идет о том, что природа рожает новый мир.

Вадим Кузнецов: Мессианские муки.

Яков Кротов: Да.

Вадим Кузнецов: Как видите, природа участвует в мессианских муках.

Яков Кротов: Хорошо. На самом деле вопрос, который сейчас был, мне действительно кажется такой: а точно ли есть совесть или просто есть комбинация рефлексов, человека в детстве учили, кота тоже или на генном уровне? Какой Дух Святой в коте?

Вадим Кузнецов: Во-первых, здесь точность наблюдений, так что давайте сейчас все-таки поговорим по существу этого вопроса. А по существу, действительно та смирительная рубашка, которую одело на нас грехопадение, когда человек оказался поставлен в рабство выбора между добром и злом. Философы восхваляют таковое состояние, как именно свободу человека, свободу выбора между добром и злом, как то, что делает человека человеком, не замечая одной вещи, что тогда получается, именно зло делает человека человеком. Я согласен, грешного человека именно действительно свобода выбора между добром и злом делает человека человеком. Но изначально было не так и в Царствии Божьем будет не так. Не будет ни зла, соответственно, не будет этого выбора, а, точнее, рабства, и не будет совести, как указателя на пребывание в этом рабстве. Поэтому функция совести может быть действительно благой, так же как закон Моисеев выполнял достаточно благую функцию – указание на грех и путеводитель ко Христу.

Яков Кротов: То есть в раю совести не будет, значит, все совестливые люди будут в аду. Правильно, потому что совесть мучает и мучает, муки совести, а все бессовестные прямо будут взяты в рай.

У нас звонок из Москвы. Раиса Васильевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Вам не кажется, что радиостанция «Свобода» немножко неправильно ведет свою политику, передачи. Почему Вы никогда не приглашаете мусульманских проповедников? Почему только христианские проповедники?

Яков Кротов: Раиса Васильевна… имейте совесть. В данном случае это означает, слушайте подряд все наши передачи. Не далее, как в прошлый четверг, повторяю, у нас был верховный муфтий России имам Нафигулла-хаджи Аширов, и разговор был очень плодотворный и не он первый мусульманин, который был в нашей радиостудии, будут и ещё. Так что это просто недоразумение. Мне кажется, что так по совести, опять же, я уж по-православному скажу, для православного совесть – это что? Это какое-то приложение к покаянию, что совесть – это то, что помогает мне каяться. Как у аввы Дорофея, монаха IV века, у него такая фраза, которая потом вошла, я думаю, в католическую традицию, в протестантскую традицию: хранение совести многоразлично, человек должен сохранять совесть в отношении к Богу, к ближнему и к вещам. Позднее еще добавили «к самому себе», то есть как некоторый самоанализ. Поэтому, почему нельзя осуждать людей? Потому что я не Бог, я не знаю всё про этих людей, нет полной информации, говоря языком цифрового века, значит, надо подождать. Будет полная информация, можно выносить на осуждение тогда с чистой совестью, а пока надо воздержаться.

У нас звонок из Энгельса. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется предложить ещё один из вариантов происхождения совести. Мне кажется, что человек такое коллективное животное, как свиньи, как волки, как обезьяны, как бы один человек не выживет, важно, чтобы выжил коллектив, стая. Он думает, прежде всего, не о своей личности, а как бы об общем, чтобы жила стая, чтобы жил коллектив.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Вы, надо сказать, повторили тот же тезис, который недавно на Радио Свобода звучал в интервью Сергея Маркова, одного из наших крупнейших палеонтологов, что человек – это всего-навсего животное, выросшее в условиях саванн и приспособившееся к жизни в стае, отсюда вот этот комплекс совести. Ну, кто у нас тут самый коллективист? Католики. Максим Демченко.

Максим Демченко: Я от всего сердца согласен с вышеприведенной цитатой. Потому что здесь действительно речь идет об этой социальной составляющей, о которой мы говорили. Что такое социум? Социум в принципе, с объективной точки зрения, это организованное стадо, то есть, если мы будем говорить с точки зрения биологии, действительно палеонтологии. Поэтому это очень важный фактор. Но что бы я хотел сказать: в принципе, когда мы говорим о религии, в отличие от обычного бытового понимания, то мы должны говорить о том, что существует некий более глубокий уровень, чем уровень социальный, уровень материальный.

Яков Кротов: Максим Борисович, можно я Вас прерву провокационным вопросом. Вы католик. Основная претензия к католикам со стороны многих православных, как про адвокатов говорили, адвокат – нанятая совесть. А католик, говорят, ну что, у него Римский Папа, у него совести нет, как Папа скажет, так и будет. Вот Вам стадо, самец, а все остальные выполняют то, что он скажет.

Максим Демченко: Я думаю, это верно в отношении ультраконсервативных католических братьев. Дело в том, что большинство католиков, которые поддерживают идею Второго Ватиканского собора как минимум, считают, что Папа непогрешим только в некоторых вопросах, эти вопросы четко ограничены: это вопросы веры и морали, но это те вопросы, которые он провозглашает ex catedra, с кафедры Святого Петра и за всю историю он пользовался этим правом всего дважды. Я, например, достаточно критически отношусь к деятельности нынешнего папы, и для меня Римский Папа не заменяет совесть ни в коем случае.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Рязани. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Совесть категория интересная историческая, эта догма христианства, православия. А в течение этого времени понятие совести менялось? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Валентин. Я думаю, довершая разговор о стаде и так далее, не надо путать совесть со стыдом. Вот стыд - это как бы внешняя ипостась моральной жизни, когда человек стыдится чего-то снаружи, это всё-таки не совесть. И у кота, я подозреваю (это существенный вопрос), у него был стыд. Если бы у него была совесть, он бы сидел в уголке и тихо проливал бы слезы, вот это совесть, даже в отсутствии кого бы то ни было.

Коты ладно, а вот есть ли совесть у детей? Совесть революционная? Совесть у человека, который расстреливал контрреволюционеров? И она ему якобы говорила, что мало расстрелял. Теоретически можно себе это представить, но, насколько я помню воспоминания палачей и о палачах, там была совершенно противоположная проблема, во всяком случае, в России, их совесть грызла, почему они, после каждой акции всегда был спирт и, в конце-концов, это были люди либо сходившие с ума, либо спивавшиеся, заливавшие совесть водкой. То есть на каком-то физиологическом уровне отключавшие эту способность.

Вадим Сергеевич, а вот как Михаил Губонин не хотел стрелять в немца, в фашиста, потом что видел в нем единоверца, лютеранина. Бердяев, который там много всего хорошего написал про совесть, в 14-м году, в угаре совершенно националистическом, всю Германию и весь немецкий дух заявил, что вообще вот это лютеранское грехопадение, что немец, он все время исполняет приказы, потому что это Лютер. Вот есть приказ… Вот Библия – это приказ. Значит, надо слушаться совести. И по совести, тогда как раз человек шел, подымал винтовку и стрелял и думал, что поступает по совести. В результате совесть оказывалась, она, может быть, не противоречила заповедям Библии, Библия не запрещает убивать младенцев, кажется, есть даже место, где рекомендует, а вот не происходит вот этого? У католика нанятая совесть Папа Римский, а протестант вычитает что-нибудь в Библии, вот мормоны вычитали многоженство, стали многоженцами и их совесть нимало не грызла, сейчас вроде бы упразднено. Что скажет голос лютеранской миссии?

Вадим Кузнецов: Во-первых, это примитивное представление о протестантизме, что протестантизм полностью отвергает традицию. Достаточно лютеранских авторов почитать, чтобы увидеть многочисленные ссылки на отцов церкви. Дело в том, что единственная традиция проверяется Писанием.

Яков Кротов: Я вас совершенно не обвиняю, протестантов, что вы отвергаете традицию. Я вас скорее так уж, будучи человеком бессовестным, упрекаю, что Вы не только традицию отвергли и, слава Богу, давайте ещё и Библию отвергните, живите только по совести.

Вадим Кузнецов: Вот в чем дело. Здесь уже надо переходить от Ветхого Завета к апостолу Павлу, который начал активно использовать понятие «совесть». Естественно, это было связано с миссией язычникам. Но совесть действительно носит подчиненный характер для Павла, потому что руководящим для его поступков является вера и даже более того – дух Христов.

Яков Кротов: Если есть дух, тогда зачем совесть? Вы меня замучили. Потому что, если совесть голос духа, как сказал Папа Иоанн XXIII…

Вадим Кузнецов: Вот тут Вы очень правильно сказали. Поэтому Лютер в комментарии на Послание к галатам очень хорошо и говорил, что если пришел страх, если пришла совесть, если пришла смерть, то Христос и благодать утеряны из вида, если пришло чувство вины, пришел страх, а боящийся, как известно, не совершенен в любви.

Яков Кротов: То есть совесть делает человека невротиком. Это у Марка Твена был рассказ, где у человека был такой дар, он видел совесть, ему ангел рассказывал, какая у кого совесть, у кого-то совесть совсем ссохшаяся, у какого-нибудь буржуя жестокого, а у кого-то огромный розовощекий молодец, и он говорит: да это несчастный мужик, который не в силах, почтальону не может сказать не приходите, потому что его совесть начинает мучить. Тогда в чем разница между христианством, совестью и неврозом?

Вадим Кузнецов: Христианство ни в коем случае нельзя отождествлять с совестью. Как я уже сказал, совесть, как и закон, может только быть указателем на грехопадшее состояние и детоводителем ко Христу, в котором человек обретает оправдание.

Яков Кротов: Нет, нет, мой вопрос такой: она ко Христу, совесть, ведет или в психушку? Невроз же.

Вадим Кузнецов: Давайте отвечу с юмором: либо, либо.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, как-то достаточно даже удивительно слушать, немец, то бишь лютеранин. Вообще-то 50 процентов немцев католики, так они сами про себя говорят.

Яков Кротов: У нас такой конкретный, Игорь, не сердитесь.

Слушатель: У нас конкретно еще то, что Папа у нас сейчас немец и как-то очень странно слышать от человека, который говорит, «мы, католики», что-то нам Папа не нравится. Это для меня вообще как-то немножко непонятная позиция. Может, перейти в лютеранство этому товарищу?

У меня такой вопрос. Вот этот товарищ, которому Папа не нравится, он должен знать, что у католиков есть такое понятие, как испытание совести. Это очень важная вещь, потому что она идет перед таинством. Вообще-то полагается как бы каждый вечер проводить испытание совести. А разводить демагогию в общих чертах, а что такое совесть и куда там что, и при этом очень странно от лютеранина слышать, когда он слово «стыд» заменяет на «совесть». Там сказано «стыд», значит там сказано «стыд». Поправки в Ветхий Завет, в Новый Завет, они недопустимы никогда. Вы хотите совесть, Вы смотрите или по катехизису, или производите какой-то, не знаю, откуда произошло это слово, то есть его строение «со» и «весть», есть какие-то зацепки. Давайте говорить о реальных вещах.

И главный вопрос, почему человек себя представляет «я католик, мы говорим от лица католиков». Кто этот человек? Пускай он конкретней представится и объяснит позицию, он католик, ему Папа не нравится.

Яков Кротов: Игорь, можно на секундочку вопрос. Вы православный, мы с Вами уже до известной степени знакомы. Вы член какого-то прихода? Вы записаны в приходскую книгу?

Слушатель: Вообще-то да.

Яков Кротов: Прекрасно. Тогда… Максим Борисович, Вам сегодня досталось, я заранее от Игоря сегодня оборонился, назвав себя бессовестным, поэтому ко мне взятки гладки. Так что, какой же Вы католик? Вы переходите, я так понимаю, в лютеранство, а тогда, значит, Вадим Сергеевич перейдет в католичество после передачи. Махнёмся, не глядя?

Максим Демченко: Вы знаете, Католическая Церковь – это не тоталитарная организация, в которой, если Папа сказал «надо», то все католики ответили «есть». Католическая Церковь – это, прежде всего, церковь Христова, а не церковь папы. В Католической Церкви глава всё-таки Христос, а Папа его представитель, который может ошибаться. Из истории мы знаем, что папы ошибались, не просто ошибались, а совершали преступления. Поэтому католическое вероучение, официальное даже католическое вероучение, в принципе в определенном смысле ограждает нас от каких-то ошибок папы тем, что его непогрешимость, как я уже сказал ранее, она ограничена, она не абсолютная. Это не абсолютная власть. Папа не монарх. Существует много католиков, вообще в Католической Церкви ведутся споры по многим вопросам, по многим решениям Ватикана, это не значит, что эти люди, которые не поддерживают Ватикан в том или ином вопросе, перестают быть католиками. Еще раз напоминаю, это церковь Христова, а не церковь кардинала Ратцингера, папы Бенедикта XVI.

Яков Кротов: Ах, Максим Борисович, изнутри католичество совсем не то, что в антикатолическом катехизисе, который продают, например, в Свято-Даниловом монастыре, изнутри просто красотища. Но, а правда ли, что такое понятие, как «казуистика», оно происходит католического латинского понятия «казус консенди», то есть «казус сознания», «дело совести»? Изобрели иезуиты, Паскаль с ними много полемизировал, и смысл там (поправьте меня) был такой, что если по совести, например, надо уйти от папы и не слушаться Папу, то даже сам Папа скажет, лучше ты поступай по совести и не слушай меня. Это так?

Максим Демченко: Вы знаете, в католической традиции такой прецедент, прецедент существования такой формы казуистики, действительно существует. Сейчас он снова возрождается. Опять же, возвращаясь к Иоанну Павлу Второму, он как-то сам сказал, то есть он повторил эту мысль, что действительно нужно следовать голосу совести всегда, даже если Вам кажется, что он противоречит учению церкви. Но, к сожалению, мы видим, что это декларативное заявление. То есть, может быть, Папа учит так жить. Но когда на практике кто-то следует за голосом своей совести, нарушая какую-то норму, даже юридическую норму, принятую в католицизме, то есть норму канонического права, как правило, у него бывают проблемы. Если это священник, то его либо лишают сана, либо запрещают писать, как это было с выдающимися, на мой взгляд, теологами, такими, как Леонардо Боф или Жак Дюпуи, у которого из его потрясающей книги вырезали целую главу. То есть, есть некое противоречие или конфликт между тем, чему церковь учит формально, декларативно, тому, что говорит Папа, и реализацией этого принципа.

Яков Кротов: Просто на сердце стало легче, оказывается, это не только в православии.

У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы произнесли такую фразу, что, например, убийцу или палача мучает совесть. Но мне кажется, что жестокость и совесть понятия несовместимые, а вот гуманизм и совесть – это одно и то же. И мучает его не совесть, а мучает как раз палача страха содеянное. Граф Александр Васильевич Суворов очень хорошо сказал: «Ничего, кроме потери совести, не должен бояться человек в нашей жизни». Мне кажется, это отличные слова. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Даже не знаю, вопроса нет, восклицательный знак. Звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить. У римо-католиков есть заимствования из пятидесятников, харизматическое обновленчество, где люди впадает в транс, называют это Духом Святым. Как бы целые общины претендуют иметь больше благодати, чем избранные святые всех народов, дар Бога, древние святые проверенные. Я хотел спросить мнение.

Яков Кротов: Максим Борисович, совесть есть у католических харизматов? Что это они говорят, что у них больше благодати, чем у других?

Максим Демченко: Я думаю, что это не то, чтобы заимствование, это некая практика, которая существовала в Католической Церкви, но существовала неорганизованно, спонтанно и в единичных случаях. То есть были конкретные монахи, которые действительно впадали в какие-то такие состояния, измененные состояния сознания, когда они верили, что через них говорит Святой Дух. Но действительно возможно под влиянием протестантизма в современной церкви, которая более открыта, чем в прошлом, эти движения стали приобретать более организованный характер. Я не считаю, что здесь есть какое-то противоречие с общей католической традицией. Потому что католицизм – это целый конгломерат различных внутренних течений и традиций, и есть место для харизматического обновления. Иоанн Павел Второй поддерживал это движение, это общеизвестный факт. Есть место для каких-то созерцательных движений, есть место и для традиционалистов.

Яков Кротов: Спасибо. Я все-таки в порядке справки замечу, потому что я изучал историю харизматических движений в сегодняшнем мире. Ну, кого называют харизматом? Человек вдруг начинает переживать такое ощущение, как они сами говорят, «как будто на меня накинули теплое шерстяное одеяло», его охватывает жар, он вдруг оказывается в каком-то совершенно удивительном мире и он теряет контроль над своей речью и так далее. Теряет контроль. Но не до такой степени, чтобы говорить, что он лучше, чем другие. Вот этого в харизматическом движении ни в протестантском, ни в православном, ни в католическом, чего нет, того нет. А если нет агрессии и превозношения над другими, тогда по совести, что мы будем их осуждать, значит, слава Богу, что кто-то таким образом получает Духа.

У нас есть звонок из Москвы. Валерий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Был такой замечательный ученый биолог, он в свое время этим вопросом весьма и весьма интересовался с точки зрения, так сказать, эволюционной теории. Он приводил замечательные примеры из жизни животных, в частности волчьих стай, и поведение людей в период мощных социальных столкновений, революционных в частности, поведение людей на баррикадах, в сражениях за справедливость и свободу. Делал выводы о том, что все же истоки совести лежат еще в поведении животных. То есть она формировалась миллионами лет эволюции. Это с одной стороны.

С другой стороны, Пушкин как-то устами царя Бориса сказал: «О, совесть лютая, как страшно ты караешь». И это вещь действительно совершенно вводящая в самую сущность нашу. То есть, вообще говоря, человек – это совесть.

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Мне кажется, что Александр Сергеевич не так прост и, вкладывая в уста Годунову фразу «о, совесть страшная, как же ты караешь», он имел в виду, что это думает бессовестный человек. Совестливый человек, мне кажется, не воспринимает совесть как палача, это только палач так думает. Совесть не карает, она спасает, она куда-то выводит. Проблема в том, чтобы дать ее себя вывести.

Вадим Сергеевич, опять провокационный вопрос. У католиков, как мы уже услышали от одного очень православного человека, есть обычай «rachunek sumenia», «испытание совести» ежевечернее, только не все католики его, оказывается, соблюдают. Ну, как православные, опустился на колени: неужели мне одр сей гроб будет. Согрешил тем-то, тем-то и тем-то. А у вас, лютеран, что же, совести нет? Нет испытания совестью? Как тогда Вы тренируете свою совесть? Как Вы советуете другим тренировать свою совесть, давайте не будем в Вашу душу лезть?

Вадим Кузнецов: Как я уже сказал, совесть действительно является указанием на грех, на наше грехопадшее состояние, в этом смысле она действительно обвиняет. Но с другой стороны, это обвинение может быть, в том числе и ложным, если разум человека пленен ложными представлениями. С другой стороны, спокойная совесть не представляет из себя никакой особой ценности перед лицом Бога. Потому что суд выносит не совесть. Знаменитое «шма Исраэль» ветхозаветное «слушай Израиль, Господь Бог наш Господь един есть», не допускает никаких господ, кроме его одного. Поэтому апостол Павел совершенно однозначно говорит: «Я за собой не знаю ничего». Допустим, новая версия английского перевода Библии переводит «я чист в своей совести, но тем не оправдываюсь». То есть он говорит то, что он чист в своей совести, но суд все равно принадлежит Богу и все равно он оказывается подсуден Богу, потому что судит нас не совесть и ничто в мире, ничто из стихий мира, судит нас Бог. И если мы выдвигаем нового судью, кроме Бога, отходим от этого ветхозаветного «шма Исраэль», то тогда мы занимаемся пусть утонченным, пусть морально, именно даже морально обоснованным идолопоклонством.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопроса нет, но два коротеньких замечания. Первое: полузнание, конечно, хуже незнания. Дело в том, что в древнееврейском есть два слова, означающих убийство. Когда «ни убий» имеется в виду, то имеется в виду «ни убий» частное убийство, а не общественное. То есть там не сказано во время военных действий, что этого нельзя делать. Во-вторых, Яков Гаврилович, у меня к Вам обращение, пять лет я хотел, но стеснялся Вам сказать. Вы крайне образованный человек, но допускаете сто во время любой передачи ошибку: слово «бог» (я филолог, доктор филологических наук) произносится «ха» на конце, понимаете, как «мох», а Вы произнесите его «бог», как будто бы это белужий бок. Вот так русский язык выделил слово «бок», если это был стог или что-то другое, то было бы «к», а это «бокха», «ха», понимаете. Это не подлежит обсуждению, это тривиальная истина. Извините, пожалуйста, за такую бестактность.

Яков Кротов: Нет, нет, Вадим, спасибо большое, я постараюсь как-то научиться правильно произносить слово «создатель». Но, что до убийства, я же не говорил, что те люди, которых я назвал, отказались стрелять в других, потому что сказано «ни убий». Давайте слушать, что мы говорим. Они отказались, один - потому что видел в другом единоверца, второй – потому что видел в своем сердце Христа, и заповедь «ни убий» здесь совершенно не причем.

Здесь и встаёт одна из тяжелых проблем для христиансткого именно быта. Потому что есть многое, что совесть, в общем-то, не требует обычная, а христианская совесть требует.

Максим Борисович, есть разница между обычной совестью и христианской? И как у Вас с испытанием совести все-таки, проводите или как? Вот как воспитывается совесть?

Максим Демченко: Дело в том, что вопрос об испытании совести – это вопрос личный, поэтому я воздержусь от ответа на этот вопрос, но такая практика действительно существует в католицизме, я никогда этого не отрицал. Не знаю, почему такой вопрос возник. Я бы хотел задать такой риторический, встречный может быть вопрос: а что такое обычная совесть? Ведь дело в том, что, так или иначе, мы все вышли из цивилизации, которая построена на базе той или иной религии. Даже в атеистическом обществе, в секулярном обществе над нами довлеет в каком-то смысле наше прошлое. То есть наша совесть обусловлена религией наших предков во многом.

Яков Кротов: Может быть. Я имею в виду конкретную вещь. Религий много, не во всякой религии, глядя на своего Создателя и на своего Спасителя, у меня в ушах при этом звучит «подставь щеку» или звучит в ушах «не осуждай». Не во всяком религии.

Максим Демченко: Об этом я хотел сказать, я, собственно, к этому и веду. То есть, есть определенная разница в восприятии. Я думаю, что сами, скажем так, нормы праведности, то есть тот ориентир, за которым мы должны следовать в жизни, он примерно похож в большинстве религий. Например, в христианстве мы говорим, что действительно подставь другую щеку, то есть это принцип ненасилия. Но ведь и индуизм учит о ненасилии по большому счету, это называется «ахимса» («ненасилие»). То есть, в чем заключается разница? Разница заключается в том, что следует из этого принципа.

Вот произошла такая ситуация, допустим, я совершил все-таки какой-то акт насилия, нарушил эту заповедь. Что делает христианин? Христианин призван после испытания совести раскаяться, то есть он призван осознать эту ошибку, раскаяться и в каком-то смысле действительно как-то глодать себя, то есть мучить себя этим какое-то время, то есть это процесс покаяния и затем исправиться. Чему учат восточные религии? В восточных религиях нет такого момента, как покаяние. То есть я совершил ошибку, я совершил грех, я совершил акт насилия, но что мне дальше делать? Я должен просто встать и идти дальше, я не должен вспоминать об этом, я не должен себя насиловать этой темой, постоянно вспоминая это. В этом действительно значительная разница. Мы знаем, что восточные учителя часто даже говорят, что не будьте как христиане, которые постоянно говорят, я грешник, я грешник, я грешник, просто старайтесь не совершать грехов, Вы совершили, встаньте и идите дальше, потому что Вы то, что Вы о себе думаете. Если Вы будете постоянно говорить, я грешник, я грешник, Вы и останетесь грешником, если Вы будете говорить, я хороший, я стремлюсь к истине, я стремлюсь к чему-то хорошему, то, в конце концов, я к этому и приду. То есть разница в восприятии.

Яков Кротов: Ох, взять бы этих восточных учителей и на катехизацию или, во всяком случае, в Православную Церковь, чтобы они поняли: христианин не тот, кто говорит, я грешник, это не христианин, это невротик, а христианин – это тот, кто говорит, Господи, милостив буди мне, грешному, Господи, Иисусе Христе.

Максим Демченко: Мы признаем, что я грешник.

Яков Кротов: Нет, когда я говорю «Господи, помилуй меня, грешного», я не признаю, что я грешный, но я признаю, что Господь – это Кто-то, к кому я могу обратиться и только к нему с такими словами. А если просто я дурак, это к вере… Но даже когда я говорю «Господи, помилуй мою внучку или мою жену», это всё равно уже покаяние, это все равно нечто совесть по-другому.

Максим Демченко: Покаяние начинается с признания того, что я всё-таки грешник, иначе нет смысла вообще повторять это слово, помилуй меня, грешного.

Яков Кротов: Я чувствую тут какое-то различие, не знаю, между нами лично или между православной традицией и католической, но, по-моему, покаяние начинается не с признания того, какой я, а с признания того, что есть Тот, Кому я каюсь и перед Кем я согрешил больше, то есть все мои остальные проблемы, они проблемы Бога. Как Исаак Сирин говорил, что совестливый человек никого не обвиняет, ни своих врагов, ни бесов, ни события, которые рядом происходят, потому что он видит, что отдаленной причиной всего вокруг происходящего является Создатель.

У нас из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос в связи с совестью. В древней Руси, и еще у Достоевского в «Братья Карамазовы» существовало такое понятие «старчество». Я так понял, что сейчас это не присутствует уже в православии фактически, раньше это было как мерилом совести как раз между церковью и простыми людьми, то есть как посредник какой-то. Вопрос такой: существует ли оно сейчас у нас в православии? Я, допустим, не слышал. И была ли такая практика в католицизме? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Олег. Отвечаем. Практика эта в монастырях была и есть всегда, где старший опытный монах руководит молодым, но старчеством сегодня называется, начиная с Достоевского, когда монах руководит просто обычным человеком, живущим в миру, по основным, ключевым вопросам. Сегодня это есть, но уже в значительно другом виде. Сегодня, в России, во всяком случае, это просто та же парткомовская жизнь, только переиначенная на христианский лад. В католичестве такая практика была и есть, может быть, самый знаменитый из таких католических старцев, современник, кстати, оптинских старцев, это так называемый Арсский кюре, который точно так же руководил жизнью многих тысяч человек. И это действительно не столько замена совести... Что делали старцы, Амвросий Оптинский, тот же кюре из Арса? Они учили людей прислушиваться к голосу своей совести. Почему? Вчерашние крестьяне, эпоха индустриализации, они оказались в городе, они вырвались из среды, которая была внешней, жестко держала в рамках стыда перед общиной, перед коллективом и так далее. И вот в городе человек один ведь, он ни перед кем, в общем, не отвечает, никто не будет пороть, как крестьянина могут выпороть, если лошадь украдет. И вот как жить именно по совести, а не по обычаю, не по традиции?

Вадим Сергеевич, все-таки, как представитель протестантизма, я прошу прощения, Вы представитель передовой линии христианства, потому что это та традиция, которая сформировалась уже, модерн. На Ваш взгляд, действительно в испытании и в упрочении совести человека помощь другого человека, помощь церковного опыта имеет роль или это все-таки очень индивидуальное занятие? Как соотносятся индивидуальное и коллективное для Вас, как протестанта, как верующего христианина?

Вадим Кузнецов: Дело в том, что действительно это и индивидуально и из этих индивидуальностей вырастает коллективное. Потому что совесть христианская – это взаимоотношения с Богом, с личностью, а не с абстрактными категориями добра и зла, которые оказываются в разных культурах и достаточно относительно. Как сказал Лютер на Вормсском рейстаде, когда его фактически отлучили, он сказал: «Моя совесть пленена словом Божьим и потому поступать против совести небезопасно и неблагодарно, а потому на том стою и не могу иначе».

Яков Кротов: Спасибо. А я напомню, что в Евангелии «слово Божие» – это одно из имен самого Господа Иисуса Христа. Наша совесть Им завоевана, завоевана в смертельном бою и после этого боя и смерти Он победил и поднялся из мертвых. И наша совесть должна подняться туда, к нему.