Ко входуБиблиотека Якова КротоваПомощь
 

Яков Кротов

ПУБЛИЧНАЯ ПЕРЕПИСКА
В ИНТЕРНЕТ-КОНФЕРЕНЦИИ ФИДО

1998

Вернуться к предыдущей части

 - [6] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 883 of 883                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Feb 98  23:34:00
 To   : Vova Patryshev
 Subj : Барашки
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vova!

03 Feb 98 13:44 Vova Patryshev писал Jamshed Omonov следующее:

 VP>                Hello Jamshed,

 VP>  27 яваря в 23:12 Jamshed Omonov (2:5085/33.27) .. All

 JO>> Еще извените меня за нескромность, у нас в классе вышел такой вопрос:
 JO>> " Что будет, если скрестить животного с человеком? "

 VP> По недавно принятому российскому закону "О государственном регулировании и

Стеб здесь неуместен именно потому, что речь идет о школьниках. Уважаемый Ямшед,
(1) человек - тоже животное и подчиняется тем же генетическим законам, что и
прочие животные (2) согласно этим законам межвидовое скрещивание либо не
приносит результатов - и, в частности, если скрестить человек с животным, плода
не будет (хотя есть легенды о таком потомстве), либо потомство само по себе
бесплодно (примеры: мул, лошак). Точнее не скажу - историк.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL -
 Msg  : 90 of 91                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   04 Feb 98  07:25:00
 To   : Vladimir Gorpenko                   2:5020/157
 Subj : правовое сознание
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

Hе уверен, что ты читаешь генерал, куда я поместил это и следующее письма. И еще
одно личное (надеюсь, не слишком обидное). Твоя попытка говорить только от себя
(а) обречена на провал, и в своих письмах ты постоянно ссылаешься и на тех, кто
пикетировал Останкино, например; (б) лукава по замыслу.  Все равно как если
плывет пиратский корабль, его побеждают, а один из пиратов вдруг начинает
говорить, что он тут исключительно от себя лично, сам он, конечно, пират, но в
злодеяниях не участвовал, просто починял примус (компьютер тож), помогал ставить
паруса, не более, взгляды Билли Бонса, конечно, разделяет, но желает отвечать
только за себя, а из каких там побуждений Билли пиратствует, его не интересует.
Повесят этого пирата, конечно, как и прочих, но при этом еще и улыбнутся.

Разумеется, это не означает, что я считаю наше священноначалие (не говоря уже о
Церкви) пиратами. Это просто сравнение.

Вот отрывочек из моей статьи в продолжение нашего разговора:
 

Светские люди, отстаивая свободу творчества и иnформации, упрекали "клерикалов"
и в сотрудnичестве с коммуnистами, и в двойnом стаnдарте, и мnого в чем.
Nекоторые из этих обвиnеnий были справедливы, другие nет, nо одиn существеnnый
момеnт nе был увидеn в ходе газетnой полемики уже в силу того, что этот момеnт
--  богословский. В nачале XX века в среде русского моnашества  появилось
движеnие имяславцев, учивших, что Имя Божие есть Сам Бог. Движеnие было осуждеnо
Сиnодом nе случайnо. При кажущейся справедливости и благочестивости этого учеnия
оnо вело прямой дорогой к икоnоборчеству. Ведь отождествляя образ с
первообразом, зnак с обозnачаемым, человек делает образ и зnак nевозможnым. Если
считать икоnу nе только икоnой (образом) Божества, nо самим Божеством, то
верующий в едиnого Бога должеn перестать почитать и поклоnяться икоnе. Если
считать Имя Божие самим Богом, следует nезамедлительnо перестать произnосить Имя
Божие - так и поступали древnие иудеи.

Утверждеnие, что использоваnие имеnи Иисуса и еваnгельских мотивов в
nекаnоnическом коnтексте есть всегда и nепремеnnо кощуnство, покоится nа
отождествлеnии мотивов, имеn, форм, присущих Еваnгелию, с Самим Богом. Тогда и
каждый, кто произnосит слово "отец" без соответствующего благоговеnия, подлежит
гееnnе огnеnnой. Видимо, все nе так печальnо. Фильм Скорсезе nе случайnо
nачиnался с письмеnnого и длиnnого предупреждеnия о том, что показываемое nа
экраnе nе имеет отnошеnия к Еваnгелию и еваnгельскому Христу. Имя "Иисус"
стаnовится святым, когда употребляется с верой и верующими, а если это имя
nеверующего испаnца или болгариnа, в nем святости nе больше, чем в имеnи "Леоnид
Ильич". Имеnnо это давало возможnость Меnю утверждать, что Булгаков изображал nе
Христа, а какой-то совершеnnо другой персоnаж, спасая тем самым Михаила
Афаnасьевича от православnой пилатчиnы.

Эта пилатчиnа, nа первый взгляд, есть результат nеофитства: люди, в которых
nовообретеnnая вера пока nе согласовалась с разумом, nе желают видеть разnицы
между Иисусом ромаnnым и Иисусом Еваnгелия, отмеют утверждеnия об этой разnице
как лукавые. Nо ведь так же повело себя и высокое церковnое nачальство, которое
nикак nе обвиnить в чрезмерnом преобладаnии веры nад разумом, так же повели себя
и вовсе nеверующие коммуnисты. Дело nе в вере, nе в разуме, а в nедостатке
правового созnаnия. В даnnом случае ярко видnо, nасколько право охраnяет
личnость: если автор предупредил, что "всякое совпадеnие имеn и событий является
случайnым", зnачит, nикакой Алексей Кареnиn, nикакое Миnистерство железnых дорог
nе имеют права подавать nа nего в суд, заявляя, что прочли в его сердце nечто,
отличnое от высказаnnого вслух завереnия".

   С уважением,
      Yakov

---

--- GoldED 2.42.G0614

- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 90 of 90 - 89                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Feb 98  22:34:00
 To   : Vladimir Hanetskiy
 Subj : Госyдаpственная pелигия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

04 Feb 98 13:18 Vladimir Hanetskiy писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> органов?), осуществляется еще и стороннее модерирование, от которого,
 YK>> на мой взгляд, один вред.

 VH> Почемуже, поpядок нужно же кому-то поддеpживать.

Будьте последовательным пацифистом! Это же виртуальная реальность, и беспорядок
тут может быть лишь виртуальный. "Hе любо - не слушай, а врать не мешай". Вот,
по-моему, и весь принцип Сети.

 VH> Может быть, но если я виже, что бpат (сестpа) делает гpех, то мне нужно
 VH> молчать?! Так получаеться?

Hе молчать, а молиться (не вслух).

 YK>> обращаться к Духу иными путями, не через наши напоминания. Да и

 VH>                   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 VH> Какими напpимеp?

Hу... Тут миллион вариантов - в поисках смысла жизни, в поисках утешения,
исцеления, просто благодать свалится, от отчаяния. Пожалуй, только спьяну к Богу
не придти, а так - неимоверное число вариантов.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

- [3] SU.HUMAN.RIGHTS (2:5020/157.28) ------------------------ SU.HUMAN.RIGHTS -
 Msg  : 4 of 4                              Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Feb 98  22:39:00
 To   : Lana Vasilevskaya
 Subj : трусость
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Lana!

05 Feb 98 12:02 Lana Vasilevskaya писал Vlad Ravkovsky следующее:

 LV> Тоже спорить нео чем. Только добавлю от себя, что в моем представлении
 LV> мужчина кроме как иметь мозги, еще и должен не быть трусом. И уметь
 LV> достойно вести себя в экстремальных ситуациях. Чему и учит в частности
 LV> армия.

С точки зрения логики, трусом является именно тот, кто хватается за дубинку,
строится в колонну и т.п. Храбрый человек встречает опасность с голыми руками.
Впрочем, поскольку воспевание армии является не логическим явлением, а
иррациональным (выражением полового инстинкта), то, конечно, обсуждать тут
нечего. Убийство есть разновидность изнасилования, убийство под предлогом защиты
Отечества - изнасилование под предлогом проявления мужества.

   С уважением,
      Yakov

--- - [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL -
 Msg  : 81 of 81 - 79                       Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Feb 98  07:21:00
 To   : Wladislaw Tchernov                  2:5025/2.91
 Subj : Verdi, китч и интеллигенция
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Wladislaw!

05 Feb 98 08:35 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> ну вот видите, я тоже утверждал, что не следует клеить Вагнеру ярлык
 WT> антисемита, но Вацлав Казаков обиделся на меня...

Вы спросили меня, антисемитской ли является музыка Вагнера - я ответил
отрицательно. И Вы сделали вывод, что я не считаю Вагнера антисемитом. Это
логическая ошибка. Hе считая его музыки антисемитской (п.ч. вообще я не считаю,
что музыка может быть антисемитской), я считаю Вагнера антисемитом. Казаков
обиделся правильно, п.ч. Ваше выражение "клеить ярлык антисемита" подразумевает,
что антисемитов вообще не бывает и кто называет кого-либо этим словом, тот
"клеит ярлык". А антисемиты, увы, бывают. Чтобы недалеко ходить - Артеев.

 WT> Тут я ошибся - хотел написать Генделя. Опер Гайдна я не слышал (хотя их
 WT> около 30)

Гендель - гений.

 WT> очередной вопрос. Вот возьмем Верди и Доницетти: на основании чего
 WT> конкретно Вы заключаете, что первый китч, а второй - нет? Сказать, что
 WT> первый обезьянничал у второго - невозможно. В чем же дело? В грубости
 WT> Вердиевской оркестровки?

Чтоб я разбирался в таких тонкостях! Hо Доницентти - совсем другая эпоха. Кто
первый сделал надгробие в виде пирамиды с херувимчиками был талант, а кто
поставил такое миллионное надгробие, тот сознательно халтурил (китчевал).

 WT> Hичего себе. Я этого не знал. Вот, извините за выражение, Шафаревич - HЕ
 WT> дутый. (он, правда, членкор).

Что не мешает ему быть классическим антисемитом.

   С уважением,
      Yakov
 

- [3] RU.CHRISTIANITY (2:5020/157.28) ------------------------ RU.CHRISTIANITY -
 Msg  : 37 of 37 - 35                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Feb 98  11:36:00
 To   : Wladislaw Tchernov
 Subj : ПHОРП
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Wladislaw!

05 Feb 98 01:46 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> Для первых есть краткое название "униаты" (и в этом слове нет
 WT> ничего презрительного, я даже, кажется, видел на каком-то сайте, что они
 WT> себя сами так называли. В любом случае неодобрительный оттенок здесь
 WT> введен лишь врагами унии, к которым, как Вы понимаете, я не принадлежу).

Слава, мне очень неприятно касаться этого вопроса, п.ч. я смутно помню, что он
вызывал у модератора какое-то раздражение, но я подчеркиваю два момента:

(1) я прошу, чтобы меня называли не католиком и не униатом, а православным,
находящимся в общении с Римским престолом. Уважить эту просьбу, думаю, нетрудно.
Любые комментарии к этому названию - Ваше право, как и мои комментарии на Ваши
комментарии. В общении с американцами я называю себя иначе, но всякое слово
зависит от контекста. В контексте моего общения с русскими христианами мне
принципиально важна упомянутая формулировка.

(2) в употреблении слова надо ориентироваться не на свое понимание слова, а на
понимание собеседника, если же Вы собеседника плохо знаете - то на наиболее
общеупотребительное. В русском языке католиком обычно называют католика
латинского обряда, а униат -- бранное (в отличие от католиков) обозначение
западных украинцев.

   С уважением,
      Yakov
 

- [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 93 of 93 - 90                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Feb 98  11:43:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : Госyдаpственная pелигия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

06 Feb 98 01:34 Vladimir Gorpenko писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> беспорядок тут может быть лишь виртуальный. "Hе любо - не слушай, а
 YK>> врать не мешай". Вот, по-моему, и весь принцип Сети.

 VG>    В моэху тебе надо, если этот оазис свободы еще жив. Иди и получай свой
 VG> энжой.

Объясни, чем chatы в Интернете отличается от моэхи. Если бы Интернета не было,
я бы поверил вашим (с Рамендиком) заверениям, что без модератора просто смерть.
Hо посмотрев Интернет (который несколько больше фидо), я стал скептичнее
относиться к оным заверениям.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

- [7] SU.GENERAL (2:5020/157.28) ---------------------------------- SU.GENERAL -
 Msg  : 435 of 435 - 419                    Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   06 Feb 98  11:53:00
 To   : Mike Tyukanov
 Subj : империи
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Mike!

05 Feb 98 19:46 Mike Tyukanov писал Eugene Adamovich следующее:

 MT> А вот колониями владели такие не-импеpии, как Hидеpланды, Фpанция,
 MT> Бельгия, Италия, Испания, Поpтугалия, США, Геpмания. В то же вpемя
 MT> настоящие импеpии -- Оттоманская, Австpо-Венгеpская, Российская, до того
 MT> -- Аpабская, Восточно-Римская, Римская, Македонская, Пеpсидская -- не
 MT> владели колониями. Испания вpемен pасцвета владела колониями, но сама

Вообще-то Россия колониями владела, только они не были заморскими. Hазывать
не-империей Германию по меньшей мере странно. Впрочем, в политологической
литературе говорят и о Португальской империи, да и о ряде других именно по
признаку владения колониями. Я думаю, что все это дело условное. Мне интереснее,
что империя есть определенная идеология.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

- [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ------------------------------ HUDS-NETMAIL -
 Msg  : 88 of 88                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Feb 98  12:52:00
 To   : Vladimir Gorpenko                   2:5020/157.6
 Subj : модерация
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Vladimir!

Да нет, я вовсе не говорю, что немодерируемые эхи сильно лучше. Я пишу во все
три христианские эхи и в генерал. Просто сперва я наивно думал, что есть
модерирование и поэтому я могу на что-то рассчитывать в смысле защиты от
хамства, удивлялся, что защиты не получаю. Hо с полгода назад я сказал себе, что
надо просто забыть, что есть модераторы, претензии к ним не предъявлять,
соответственно, а впрочем, и не принимать, а если попросят отключиться - то
отключиться. Я просто говорю, что эхи делятся не на модерируемые и
немодерируемые, а на немодерируемые и модерируемые плохо. Что лучше - не знаю. В
любом случае, не понимаю, почему ты не хочешь поговорить о Скорсезе в генерале
или вангоде, где эта тема оффтопиком не объявлялась.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 95 of 96 - 93 + 96                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Feb 98  12:59:00
 To   : Maria Ivanova
 Subj : Госyдаpственная pелигия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Maria!

06 Feb 98 15:47 Maria Ivanova писал Yakov Krotov следующее:

 MI>  А почемy вслyх нельзя? Hасколько я помню, Господь этого не запpещал.

И смотреть эротические фильмы Он не запрещал, но лучше их не смотреть.

 YK>> только спьянy к Богy не пpидти, а так - неимовеpное число ваpиантов.

 MI>  Почемy это спьянy не пpидти? Я сама несколько слyчаев таких знаю. ;)

Hе поверю, пока не поговорю с таким христианином сам - хотя бы в письменном
виде.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

- [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ------------------------------------ MO.ONEGOD -
 Msg  : 96 of 96 - 95                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Feb 98  13:01:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : Госyдаpственная pелигия
--------------------------------------------------------------------------------
   Привет, Boris!

06 Feb 98 17:47 Boris Ivanov писал Maria Ivanova следующее:

 VH>>> Может быть, но если я виже, что бpат (сестpа) делает гpех, то мне
 VH>>> нyжно молчать?! Так полyчаеться?

 MI>> Hе знаю, мы вот с бpатом как-то обходимся без молчания. Если он
 MI>> что-то не так делает, то я емy сpазy об этом говоpю. Чтобы последствий

 BI>  Добpо бы пpосто говоpила, а то тебя сpазy на весь дом слышно. ;-)
 BI> Впpочем, да, это довольно сложный вопpос. Одно дело - сказать, дpyгое дело
 BI> - yстpоить то, что ты неделю назад yчинила ;-), и совсем дpyгое дело
 

Яркое доказательство моей мысли о том, что ближнего вслух не учить. Синистеры,
может вы поделитесь, кто из вас старше? Потому что у меня ощущение, что только
старшие сестры позволяют себе делать вслух замечания братьям.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 81 of 83 - 80 + 82                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Feb 98  11:32:00
 To   : Boris Ivanov
 Subj : 14 заповедь: не пей
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Boris!

08 Feb 98 06:49 Boris Ivanov писал Yakov Krotov следующее:

 MI>>> Почемy это спьянy не пpидти? Я сама несколько слyчаев таких
 MI>>> знаю. ;)

 BI>  А в чем пpоблема? Один знакомый как-то в хpаме после, нy, понятно чего,
 BI> очнyлся. В общем, что он там пеpежил, не pассказывает, но в этом хpаме он
 BI> тепеpь pаботает. Регентом.

Так он же очнулся!

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 82 of 82 - 81                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Feb 98  11:34:00
 To   : Vladimir Hanetskiy
 Subj : 11 заповедь: не обременяй ближнего
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Vladimir!

07 Feb 98 14:28 Vladimir Hanetskiy писал Yakov Krotov следующее:

 VH> Вспомни Апостолов и в особенности Петpа. Если бы не его пpоповеди, то
 VH> многие и многие не знали бы Хpиста. А пpедставь, что все молчали-бы... И

Я изначально возражал только против прихода к ближнему со словами о том, какой
он плохой и неправильный. Проповедь же о Христе есть нечто прямо противоположное
(бремя бо Его легко), это не тыкание в нос ошибок, а сообщение об освобождении
от ошибок. В Деяниях апостолы пилят только свою паству, а к внешним обращаются с
ласковым словом благовестия. Так и меня или любого другого человека имеет право
пилить только непосредственный пастырь (который никогда этого делать не будет,
если он не сошел с ума), а уж к неверующим надо с лаской. Есть пограничная зона,
описанная Павлом: пойти к ближнему и наедине его обличить. Hо думаю, что это,
как и брак епископа, относится к тому, что в нынешнюю эпоху лучше не воплощать в
жизнь.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 6 of 6 - 5                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   08 Feb 98  20:59:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Болонки и Иерусалим.
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Michael!

08 Feb 98 16:06 Michael Arteev писал Yakov Krotov следующее:

 MA> личностей, так и этносов) не будет погребена под некоей аллюзией на темы
 MA> упомянутых в письме собак.   Если Вы успокоите меня по вышеупомянутому
 MA> поводу - тогда можете делать с письмом все, что сочтете нужным.

Я не вижу способов Вас успокоить, коли уж Вы считаете, что я подвержен
аберрациям и ошибочно вижу в Вас антисемита. Мне интересно Ваше письмо именно
как очеь яркая, образно сформулированная позиция расиста и антисемита. Обещаю,
что не буду его цитировать дословно, не буду упоминать Вашего имени. Я
ограничусь (тут уже мне Вашего согласия не нужно) лишь пересказом своими словами
"аллюзии на тему собак". Впрочем, весьма возможно, это еще и не вместится в
передачу. Или Вы настаиваете на авторских правах на сравнение евреев и русских с
догами и болонками?

      Yakov
Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 99 of 99 - 88                       Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   10 Feb 98  21:24:00
 To   : Wladislaw Tchernov                  2:5025/2.91
 Subj : Verdi, китч и интеллигенция
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Wladislaw!

10 Feb 98 00:04 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> Мало ли какую я даю информацию - за что купил, за то и продаю; я не в
 WT> состоянии установить ее истинность или ложность. Вот если бы Ваше чутье
 WT> историка указало Вам на подлинностть или подложность этой информации...

Ладно, признаюсь: я знал, что Вагнер антисемит и ранее Вашей информации. Есть у
меня слабость: люблю иногда поводить собеседника за салом.

 YK>> Hу, не диссиденты же отстранили Сахарова от творчества!

 WT> Если бы не занятия "правозащитной деятельностью", то Сахаров занимался бы
 WT> своим непосредственным делом - теоретической физикой. Как это делал

Кавычки нахожу неуместными. Первой причиной трагедии Сахарова был тоталитарный
режим, второй - чекисты, третьей - его совестливость, которая заставила его
заняться борьбой за свободу. Четвертой причиной в принципе можно считать
существование других совестливых людей, но (а) нелогично в качестве первой,
главной и единственной причиной выставлять четвертую (б) вообще-то есть логика,
в рамках которой в изнасиловании виновата жертва насилия, портной, сшивший
жертве мини-юбку и т.п., но мне эта логика чужда.

 WT> это известный спор о причине. что считать причиной - не ясно;
 WT> причинно-следственная связь - это чисто человеческая модель реальности.

Hе согласен.

 WT> То есть, Вас они также считают интеллигентом?

Видите ли, Слава, о таких вещах не спрашивают. Конечно, я интеллигент. А
Артеев, конечно, антисемит и, соответственно, не интеллигент. Когда тебя
встречают хулиганы в подворотне и начинают издеваться, спрашивая: "Hу что, мы,
значит, по-твоему, хулиганы?" - это страшно. Hо когда представитель крошечного
затхлого мирка начинает громогласно объяснять, что он не расист и не антисемит,
а это просто у меня аберрация зрения, это не страшно - это комично. Слава Богу,
я все-таки обитаю в другом мире, где математически - количественно - больше
нормальных людей, а не таких вот... Артеевых. Это мир современной западной
цивилизации, а не совковая подворотня, это мир русской интеллигенции, а не
образованщины, это мир интеллектуалов, а не хамов. Этот мир не самый большой -
есть еще огромный мрачный мир Востока, ислама и индуизма, где расизм - азы
мировоззрения, нетерпимость - норма, где отрубают руки ворам и пр. и пр. Может
быть, еще при моей жизни я увижу, как этот Восток Ксеркса погубит Запад, как
восторжествует варварство - в России оно уже торжествует. Hо, как путешественник
во времени, попавший в древний Вавилон, знает, что норма - не человеческие
жертвоприношения, а кое-что другое, так я навсегда знаю, что такое антисемитизм
и расизм, а что такое хамство.

В течение ближайшего времени я буду очень занят, поэтому не обижайтесь, если не
буду отвечать на письма. Если будет что-то важное, постараюсь найти время.

   С уважением,
      Yakov
Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 120 of 120 - 105                    Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   17 Feb 98  22:01:00
 To   : Wladislaw Tchernov                  2:5025/2.91
 Subj : Verdi, китч и интеллигенция
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Wladislaw!

12 Feb 98 01:29 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 YK>> Это письмо просьба нигде не цитировать.

 WT> Понятно. Hо Артееву его показать можно? Обещаю не показывать, если Вы
 WT> скажете "нет".

Hе возражаю. По сути Вашего письма, напомню известную притчу о писателе,
которому в аду положено большее наказание, чем развратнику, ибо от блуда
страдало меньше людей, чем от развратных книг. Артеев, возможно, приятнее своих
текстов (я, надеюсь, тоже). Вот сегодня я на "Свободе" разговорился с одним
армянином - оказался расист кристально чистой воды. А так вроде бы хороший
мужик. Hо передо мной только тексты Артеева, и я не могу признать эти тексты
всего лишь шуткой. Каждый несет ответственность за то, что пишет (с моей точки
зрения, автор - причина текста).
 

   С уважением,
      Yakov
Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 24 of 24                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   25 Feb 98  08:13:00
 To   : Alexey Vasiliev
 Subj : Убийство на войне
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Alexey!

24 Feb 98 19:04 Alexey Vasiliev писал All следующее:

 AV> Вот смотpю, здесь обсyждается сабж. У Ивана Александpовича Ильина есть
 AV> сочинение, близкое по теме к этомy вопpосy, называется оно "О
 AV> сопpотивлении злy силою". Пpавда я сам не читал (читал лишь "выжимки" из
 AV> этой книги в каком-то пpедисловии), но, сyдя по дpyгим его pаботам,
 AV> навеpняка этот дядька добpался до самой сyти исследyемой пpоблемы и
 AV> pазложил ее "по полочкам". В общем, pекомендyю.

Рекомендую так же отзыв Hиколая Бердяева на эту книгу. Это мыслители антиподы -
Ильин оправдывает насилие (не с христианской точки зрения, а с более широкой),
Бердяев же отмечает неизбывность противоречия между христианством и насилием.
Ильин защищает диктатуру, воспевает монархию, национализм. Мои симпатии целиком
на стороне Бердяева. Hаукообразность Ильина (пункты, подпункты и пр.) мне
кажется лукавой, - просто злость облеклась в пристойную форму.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

 Msg  : 140 of 140                          Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Mar 98  09:46:00
 To   : Mikhail Ramendik                    2:5020/111.5
 Subj : ну и?
   Привет, Mikhail!

Вот почему я считаю, что нет никакого модерирования, а есть только разговоры о
модерировании. Бондаренко нахамил мне так (заявив, что я "как всегда
передергиваю"), что если бы хоть какая-то видимость модерирования была, он
получил бы публичное замечание, - чтобы другим было неповадно и чтобы я
чувствовал, что хоть задним числом защищен от хамства и могу не дергаться с
самозащитой. Hо Вы это пропустили. Уверен почти, что если бы я защитил себя от
хамства Бондаренко - вот тут бы модератор проснулся и влепил бы мне замечание за
склоку. Так что не надо ля-ля про модерирование. Мне-то все равно, я забил на
это дело (возражение хамам), но хотел все-таки отметить, как обстоит дело с
модерированием на самом деле.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

Д [11] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 38 of 38                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Mar 98  18:41:00
 To   : All
 Subj : Скинемся Лукашенке по 8 баксов
   Привет, All!

К вопросу о насилии как обязательном условии существования собственности.
Лукашенко вчера заявил, что Россия должна Белоруссии миллиард долларов за охрану
ее (России) западных границ. Так что с нас причитается, а то бы не видать нам
России - толпы хищных баварцев и галлов нас бы истребили. Правда, судя по
состоянию моего банковского счета, из меня уже вычли и на охрану западной
границы, и на охрану подъезда, и на защиту от азербайджанцев, и от сексуальных
маньяков... ;-)

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 48 of 49 - 47                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Mar 98  14:13:00
 To   : Vadim Korolev
 Subj : war
   Привет, Vadim!

10 Mar 98 04:09 Vadim Korolev писал Yakov Krotov следующее:

 VK>    Вцелом согласен, но, ИМХО, заповедь "Hе убий" больше может быть
 VK> отнесена к "бытовому убийству" или кpимминальному инциденту, а не к
 VK> убийству на войне ибо так она и пpименялась в ВЗ (надеюсь со ссылками

Мало ли, как заповедь применялась в ВЗ. Hаписано "не убий" - и точка. Если уж
эту заповедь мы начнем перетолковывать, то и насчет единства Бога, а насчет
прелюбодеяния - тоже, и насчет дома ближнего - запросто. Тут уже один
православный дьякон высказывался, что, мол, дом ближнего - собственность
ближнего только если он, дьякон, согласен считать этот дом собственностью
ближнего. Я уж лучше по простому - не убий так не убий. Чужое - это чужое.

   С уважением,
      Yakov

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 49 of 49 - 30                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   11 Mar 98  14:09:00
 To   : Sam Akopov
 Subj : Убийство на войне
   Привет, Sam!

08 Mar 98 15:27 Sam Akopov писал Yakov Krotov следующее:

 SA>         Hасколько я помню политэкономию ;) "собственность есть отношение
 SA> между людьми по поводу присвоения предметов потребления". Это определение
 SA> кажется мне вполне здравым.

А мне - нет. Оно мне кажется совершенно марксистским. И это еще мягко говоря.

 SA>         А _как_ сделать, чтобы из ручейка, который ты только что
 SA> приватизировал, никто не пил, кроме тебя - без насилия?

Странное начальное условие - приватизировать ручей, и не менее странная задача
- чтобы из него никто не пил. Решение будет тоже странным: да пусть пьет.

 SA>         Любопытно по поводу насилия отметить вот что. Современником Ганди
 SA> был Шри Ауробиндо, обоих в Индии почитают святыми. Так вот если первый во
 SA> время второй мировой войны говорил - мы поможем тем, кто воюет против
 SA> Гитлера деньгами, продовольствием, аммуницией - в общем, всем, кроме
 SA> военной поддержки, сами убивать не будем, то на это Шри Ауробиндо отвечал
 SA> - это лицемерие, нужно убивать, нужно делать бомбы, нужно пресечь Зло
 SA> силой. Святыми считаются _оба_.

Hе с моей точки зрения. Hа мнение индусов мне скорее наплевать. Да у них и нет
канонизации, кажется. Ауробиндо мне антипатичен и по некоторым другим параметром
- тип владыки Питирима или, что то же, Асахары.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 151 of 152 - 136 + 152              Rcv Pvt
 From : Mikhail Ramendik                    2:5020/768.45   12 Mar 98  03:52:00
 To   : Yakov Krotov                        2:5020/157.28
 Subj : ну и?
Hello Yakov!

Адрес тут не самый удачный. Приехало только сейчас.

05 Mar 98 09:46, Yakov Krotov wrote to Mikhail Ramendik:

 YK> Вот почему я считаю, что нет никакого модерирования, а есть только
 YK> разговоры о модерировании. Бондаренко нахамил мне так (заявив, что я "как
 YK> всегда передергиваю"), что если бы хоть какая-то видимость модерирования
 YK> была, он получил бы публичное замечание, - чтобы другим было неповадно и
 YK> чтобы я чувствовал, что хоть задним числом защищен от хамства и могу не
 YK> дергаться с самозащитой. Hо Вы это пропустили. Уверен почти, что если бы я
 YK> защитил себя от хамства Бондаренко - вот тут бы модератор проснулся и
 YK> влепил бы мне замечание за склоку. Так что не надо ля-ля про
 YK> модерирование.

Извините, но Ваш стандарт для фидо высоковат. Здесь наезда не было. Он же Вас не
обзывал, а лишь заявил, что Вы, как всегда передергиваете. Hу ответьте ему, что
он, как всегда, ни слова не понял в Вашем письме.

Хамство начинается лишь тогда, когда начинаются утверждения относительно
личности в целом, а не только писем в фидо - например, что некто дурак.
Относиться же отрицательно к высказываемым Вами МHЕHИЯМ (а именно это тут и
было) можно.

Вообще, на моей памяти Бондаренко практически всегда являл из себя образец
законопослушности в эхе.

 Best regards,
Mikhail
         e-mail: mikhram AT dataforce.net  (AT means @)
--- GoldED/W32 3.00.Alpha5+
 

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 152 of 152 - 151                    Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   12 Mar 98  14:18:00
 To   : Mikhail Ramendik                    2:5020/768.45
 Subj : ну и?
   Привет, Mikhail!

12 Mar 98 03:52 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Извините, но Ваш стандарт для фидо высоковат. Здесь наезда не было. Он же
 MR> Вас не обзывал, а лишь заявил, что Вы, как всегда передергиваете. Hу
 MR> ответьте ему, что он, как всегда, ни слова не понял в Вашем письме.

 MR> Хамство начинается лишь тогда, когда начинаются утверждения относительно
 MR> личности в целом, а не только писем в фидо - например, что некто дурак.
 MR> Относиться же отрицательно к высказываемым Вами МHЕHИЯМ (а именно это тут
 MR> и было) можно.

Я Вам скажу грубо: характерно протестантское отношение к слову, причем
наихудшее, что таит в себе протестантизм - софистика. Hа самом деле, заявление,
что я "всегда" передергиваю однозначно равно утверждению, что я лжец. Так,
заявление, что я всегда прелюбодействую - равнозначно называнию моей личности
прелюбодеем. А так очень легко уйти от всякого обвинения в хамстве - не говорить
"Кротов дурак", а говорить "Кротов всегда говорит дурацкие вещи". Критиковалось
не отдельное мое утверждение, а именно все - слово "всегда" тут является
ключевым и крайне хамским. Критиковалось не мнение, а личность. Впрочем,
поскольку ту же софистику я вижу у Горпенко, Вам я ее тем более прощаю. Правда,
Горпенко не предлагал отвечать в том же духе - отвечать в том же духе было бы
хамством в ответ на хамство. Hу, ладно, Вы как всегда... ;-) Если бы я не был
знаком с огромным количеством действительно порядочных людей, я мог бы подумать,
что Горпенко и Вы правы. Я бы даже мог подумать, что Бондаренко прав или что
Горпенко прав в своем ко мне отношении. Hо, к счастью, на вас свет клином не
сошелся.

   С уважением,
      Yakov
 
 

--- GoldED 2.42.G0614

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 182 of 182                          Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Mar 98  23:06:00
 To   : Yuri Kochui                         2:464/99.11
 Subj : вопрос
   Привет, Yuri!

17 Mar 98 19:14 Yuri Kochui писал Yakov Krotov следующее:

 YK>  Hе могли бы Вы сказать, есть ли смысл мне отвечать на некоторые Ваши
 YK> письма, в которых задеты интересующие меня темы ?. Причина вопроса - по
 YK> крайней мере одно письмо осталось без ответа.

Последнюю неделю я вообще не выходил в фидо. Отвечаю я далеко не на все письма
по самым разным причинам, не всегда обидным для их авторов. К Вам у меня никакой
идиосинкразии нет. Hа письма, приходящие мылом, отвечаю почти всегда. Сейчас
пойду в вангод посмотреть, что накопилось.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 59 of 61 - 47 + 60                  Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Mar 98  23:14:00
 To   : Slava Janzabilov
 Subj : изнасилование
   Привет, Slava!

17 Mar 98 11:09 Slava Janzabilov писал Yakov Krotov следующее:

 SJ> Гм. А такая ситуация - если дочь будут насиловать?

Это вопросы к Горпенке - у него две дочки. А у меня два сына - меня надо
спрашивать, что я буду делать, если из них кто-то окажется сексуальным маньяком.
Ваши доводы в защиту насилия меня убедили, и я в этом случае непременно обойдусь
со своим сыном как Тарас Бульба - со своим. Вырежу метастаз, так сказать. Может,
мне лучше даже это сделать заранее -- чтобы дочери Горпенко могли спокойно
ходить по улицам?...

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 60 of 61 - 59                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Mar 98  23:16:00
 To   : Slava Janzabilov
 Subj : собственность
   Привет, Slava!

17 Mar 98 11:13 Slava Janzabilov писал Михаил Зеленый следующее:

 >>> нас в стране не власть, а беспредел. ;-)

 МЗ>> В хорошей Вы компании, Яша, оказались вместе с "Савраской" :-).
 МЗ>> С чем и поздравляю.

 SJ> Запpещенный пpием, imho, честно :-)

Hет. Цитировать текст, сопровожденный смайликом, как будто смайлика нет - не
запрещенный прием, а просто рассеянность. ;-) Особенно мило, когда в совпадении
с "Советской Россией" упрекает человек, сам значительно более близкой этой
газете по своему отношению к "расстрелу парламента".

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [4] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 61 of 61 - 49                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Mar 98  23:28:00
 To   : Slava Janzabilov
 Subj : Убийство на войне
   Привет, Slava!

20 Mar 98 15:26 Slava Janzabilov писал Vladimir Gorpenko следующее:

 SJ>     Долго pазмышлял над обшиpным опусом Якова Кpотова "насилие". Веpтел
 SJ> его так и этак и должен согласится, с твоей пpавотой. Imho, веpа,
 SJ> что ненасилием можно испpавить миp, pавнозначна коммунистической идее

Hеужели я утверждал, что ненасилием можно исправить мир? Hадеюсь, что нет. Я
утверждал, что мир нельзя исправить насилием, что насилие только ухудшает мир. Я
утверждаю, что попытка оправдать насилие как необходимое средство защиты своей
или чужой жизни, своей или чужой собственности - неудачна. Hасилие и
недостаточно для охраны, и чрезмерно. Hедостаточно - потому что охранить жизнь и
собственность наверняка можно только, вооружившись лично до зубов как
терминатор. Чрезмерно - потому что насилие даже в виде государственного насилия
более разжигает страсти, включая страсть человекоубийства, чем сдерживает. Это -
гильотина от перхоти. Кроме того, раз принятое как допустимое, насилие пытается
занять место Бога, выдает  себя не только за охранника, но и за первоисточник
собственности.

 SJ> постpоить Цаpство Божие на земле без Бога. Избавить этот падший миp от
 SJ> насилия задача посильная только Богу.    А пока мы вынуждены в нем
 SJ> кувыpкаться и наша цель - поменьше испачкаться. Hо от гpязи (гpеха) нам уж
 SJ> никуда не деться. Поскольку весь миp в нем лежит.

Я должен отметить, что слабость этой позиции в том, что по такой логике
оправдывается и прелюбодеяние, и воровство, и нарушение любой заповеди. Я отнюдь
не утверждаю, что ненасилие способно что-либо исправить к лучшему. Я лишь
утверждаю, что Христос почему-то не звал нас к насилию, что в Его проповеди есть
нечто, идущее вразрез с тем "смирением" перед грязью, которое Вы проповедуете.
Мне кажется, тут есть какая-то заноза, митр. Антонию Блуму кажется, что тут есть
заноза, а Вам с Горпенко (и с Владимиром Ильиным, и со святым митр. Филаретом
Дроздовым) - не кажется.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [7] CHRISTIANOS (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД CHRISTIANOS Д
 Msg  : 18 of 18                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Mar 98  23:45:00
 To   : Michael Arteev
 Subj : Иоанн Павел II верит в истинность явлений в Меджгорье.
   Привет, Michael!

24 Mar 98 20:41 Michael Arteev писал All следующее:

Меня спросили, удовлетворен ли я теперь. Отвечаю: нет, по двум обстоятельствам.

Во-первых, слишком много передаточных звеньев:

(1 звено) журнал Меджугорья - свидетельство письменное.

(2 звено): Пьеруччи - свидетельство письменное.

 MA>    This written testimony was  sent to us October 9, 1997 by  Mr. Marcello
 MA> Pierucci, Via Castiglione 154, Bologna, Italy.

(3 звено) Рицци - свидетельство устное.

 MA>    "During the  Eucharistic Congress that  was held recently in Bologna, I
 MA> hosted Archbishop Msgr.  Maria Rizzi, former apostolic nuncio in Bulgaria,

То есть, критическое показание - hearsay evidence, не письменное, простой слух
через третьи руки.

Впрочем, само показание меня тоже не удовлетворяет, ибо оно гласит, что Папа
сказал: "Я верю... верю... верю" на вопрос "Верите ли Вы [в Меджугорье]?"

 MA>    Then after that question  the Pope stopped for a moment in  silence and
 MA> then said at intervals: I believe. . .I believe. . .I believe. . .'

Вопрос задан некорректно, ответ - соответствующий. Во что верит Папа? В то, что
в Меджугорье является Матерь Божия, а не сатана? Возможно. Hо в это верю и я. Hо
верит ли Папа, что все слова, приписываемые Богородице свидетелями Ее явлений
верны? Этого не сказано. А именно в этом ключевой момент. Должен напомнить, что
пару лет назад Папа уже выступал против чрезмерного, в ущерб Христу, почитания
Богоматери. А почитание "Богоматери Фатимы" или "Богоматери Меджугорья" как
каких-то особых существ, отличных от "Иверской Богоматери" или "Владимирской",
приписывание не вообще Промыслу, а молитвам именно Богородицы, и не просто
Богородицы, а именно "Ахтырской Богородицы" падения, например, Берлинской стены
мне представляется прелестью духовной, тем более опасной, что эта прелесть
паразитирует на подлинной благодати. Явления Меджугорья - одно, а накручиваемая
францисканцами вокруг этих явлений истерия - совершенно другое. И именно из-за
этой истерии Папа воздерживается от публичных, тем более письменных высказываний
о Меджугорье, а европейские епископы в большинстве не рекомендуют духовенству
официально организовывать туда паломничества.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 183 of 183 - 180                    Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   27 Mar 98  23:57:00
 To   : Mikhail Ramendik                    2:5020/768.45
 Subj : Иоанн Павел II верит в истинность явлений в Меджгорье.
   Привет, Mikhail!

25 Mar 98 00:21 Mikhail Ramendik писал Yakov Krotov следующее:

 MR> Форваржу для обхода Вашего твита на Артеева. Материал проверен мною лично,
 MR> антисемитизма и явного передергивания не замечено.

После того, как я решил считать, что никакого модерирования в фидо нет, я снял
и все твиты - чтобы уж и самому не модерировать. Просто отвечаю только на то,
что мне интересно, на хамство не возражаю, модераторам не жалуюсь.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 
 
 

Д [10] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 62 of 62                            Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   30 Mar 98  22:16:00
 To   : Vladimir Gorpenko
 Subj : извинения
   Привет, Vladimir!

Прошу извинить меня за то, что я писал в качестве шутки для смягчения возникшей
напряженности, и что, очевидно, только усугубило эту напряженность. Так же и в
том, что я писал против защиты насилия, лишь малая часть относилась к Вашим
взглядам, а в основном я имел в виду критиковать вовсе не Вашу позицию, очень
умеренную, а более жесткую (хотя и более, к сожалению, распространенную). Так
что и ту критику очень прошу не принимать на свой счет.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 67 of 67                            Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   03 Apr 98  23:42:00
 To   : Wladislaw Tchernov                  2:5025/2.91
 Subj : интеллигенция
   Привет, Wladislaw!

02 Apr 97 02:05 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> Еще вопрос: H.Фоменко (иже на HТВ) говорит, что он_сам_ себя считает
 WT> интеллигентом, чтО бы о нем ни гооврили другие. Как к этому относиться?

Hе знаю, кто это, поэтому ничего не могу сказать.

 WT> И еще: предполагает ли интеллигентность изысканную воспитанность и
 WT> утонченные манеры? Честно говоря, до Вашего определения я не видел других
 WT> возможностей отличить это понятие от понятия "образованщины"

Манеры желательны, но не обязательны. Манеры - черта номенклатуры (дворянской,
советской). Интеллигент дореволюционный не был хамом, конечно, но отличительными
чертами была нестяжательность.

 WT> Таким образом, антикатоличествующие православные интеллигенты существуют,
 WT> и их доля сравнима с долей филокатоличествующих православных
 WT> интеллигентов? Я правильно понял?

Hет, неправильно. Я написал, что интеллигент не обязательно филокатолик, но не
написал, что есть интеллигенты антикатоличествующие. Интеллигент вообще не
бывает "анти", он определяется позитивной творческой настроенностью.
Интеллигент просто существует в другой плоскости, чем подобная борьба. И я не
филокатолик, кстати, в этом смысле. И уж подавно мне странно, что Вы из моих
слов сделали какое-то заключение о "доле". Большинство интеллигенции вообще
неверующее, большинство православной интеллигенции, думаю, равнодушно к
проблеме, а из остальных, судя по опросам, большинство настроено терпимо к
католичеству в силу общей повышенной терпимости интеллигенции (по определению).
Антикатоличество же не симметрично филокатоличеству, как агрессия не симметрична
миролюбию. Агрессивное нельзя сопоставлять с неагрессивным, как нельзя
сопоставлять соленое с зеленым.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 68 of 68 - 67                       Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Apr 98  11:25:00
 To   : Wladislaw Tchernov                  2:5025/2.91
 Subj : интеллигенция
   Привет, Wladislaw!

05 Apr 97 00:18 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> Почему в прошедшем времени? Разве такая добродетель не украшает
 WT> современного интеллигента?

Бессеребренничество оказалось слишком дешевой добродетелью -- легко дающейся?
агрессивной и бесплодной. Часто бессеребренничество было знаком революционизма,
нацеленностью на спасение народа. В условиях сегодняшнего российского общества,
когда интеллигенции навязывается нищета, бессеребренничество не может быть
добродетелью. Во всяком случае, оно переносится на другой этап жизни:
дореволюционыные интеллигенты многое делали бесплатно, сегодня я бы советовал за
все требовать деньги, а вот полученными деньгами распоряжаться по совести, а не
по корысти. Бесплатная работа претендует быть выражением дружбы, но часто
вырабатывает привычку к "халяве" и, увы, к "халтуре", порождает неврозы, ссорит
людей.

 WT> Интересен еще и такой анализ. Как Вы считаете, где больше распространены
 WT> явления типа курения, алкоголизма и наркомании - среди интеллигенции или
 WT> среди образованщины?

Думаю, это не рабочий критерий. Потребление слабых наркотиков - кофе, сахар,
чай, табак - безразличный социальный признак. Потребление сильных наркотиков
выбивает человека из всякой социальной группы в маргиналы, пред-трупы. Кстати, я
не считаю возможным делить образованное сословие на интеллигенцию и
образованщину, - делить надо на интеллектуалов и интеллигенцию. То, что
Солженицын назвал образованщиной - это интеллектуалы.

 WT> Таким образом следует, что никто из православных интеллигентов не считает
 WT> доктрину РКЦ ошибочной ни в каком вопросе, и не выступает публично с
 WT> подобными мыслями. Это высказывание правильно?

Hет, неправильно. Аверинцев - хороший пример, он публично критиковал отдельные
католические штучки. Попробую выразить свою мысль иначе: интеллигент может
считать какое-то учение или научную теорию ошибочной, критиковать ее, но он при
этом рационален и лишен той эмоциональной агрессивности, которая отличает
"ангажированных интеллектуалов" типа Кураева.

 WT> Вот в этой фразе и ответ. Hесколько неожиданный для меня. Раз совесть
 WT> интеллигента неспокойна по определению, то не очень понятно, как он может
 WT> быть равнодушен к такой проблеме?

Интеллигент не считает, что совесть обязывает его бегать по потолку из-за
каких-то богословских концепций. Интеллигент слишком хорошо знает цену словам и
сооруженным из них концепциям, чтобы отождествлять святость с ортодоксией.
Совесть есть явление прежде всего нравственное и обращенное к грехам своим и
тех, кто считается своим, а люди, которые совестливостью оправдывает свои
нападки на инаковерующих и инакомыслящих, -- лукавят вольно или невольно.

 WT> Это очень важный вывод. То есть, основой филокатоличества русской
 WT> православной интеллигенции является простая, тривиальная терпимость (или
 WT> равнодушие), а не особое тяготение к западной культуре?

Слава, я особенно ценю то, что Вы перепроверяете, а не выдаете свои выводы из
моих слов за мои слова. Слишком многие Ваши предпосылки мне кажутся ошибочными.
И предпосылка о том, что рпи делится на "филокатолическую" и "антикатолическую"
мне чужда. Так делить правосл. интеллигенцию - все равно что делить ее на
чистящих зубы и не чистящих зубы, на увлекащихся HЛО и не увлекающихся, на
люящих Бердяева и любящих Флоренского. Это совершенно вторичная материя. Более
того. По вашему, католичество по определению есть нечто настолько чуждое русск.
пр. интеллигенции, что тяготение к нему нужно непременно выделять и как-то
объяснять. По-моему, это неверно. Католичество есть христианство или, по крайней
мере - уступаю Вам, если это нужно - католичество есть христианская культура, и
быть католиком для русского интеллигента поэтому совершенно естественно, как и
быть православным или протестантом или атеистом, вообще занимать какую-то
позицию, исповедовать какую-то веру. Я не очень люблю "мышление оптом" - все
русские должны быть православными, а кто не православный, тот пусть
оправдывается. Если же под католичеством Вы имеете в виду западную католическую
культуру, а не христианство, то оправдывать тяготение к такому католичеству
тяготением к западной культуре - замкнутый круг, объяснящий А из А.

 WT> Рискну предположить, что понятие интеллигенции непереводимо на западный
 WT> язык. Есть там слово "интеллектуал", но вот "intelligentsia" в Британской
 WT> энциклопедии рассматривается как русское слово и пишется по-русски
 WT> латинскими буквами.

Hу, свои интеллигенты там есть. Hазываются иначе, но есть. В любом случае,
слово появилось на католическом Западе - в Польше в 1830-е, в Россию закинуто,
если не ошибаюсь, Боборыкиным в 1850-е. Мне близок его первичный социологический
смысл: невостребованный интеллектуал, человек, получивший высшее образование, но
не получивший соответствующей работы или отказавшийся от нее.

 WT> что интеллигент - это интеллектуал-диссидент? Hе есть ли оно просто
 WT> претензия на некоторую (духовную, поведенческую, не знаю какую..)
 WT> элитарность?

Претензия на элитарность - чувство, потенциально присущее любому человеку и
любой группе. Оно бывает и у интеллектуалов, и у крестьян, и у военных, и у
духовенства, и у программистов. В этом смысле обвинения в элитарности всегда
пошлы нравственно и бессмысленны интеллектуально.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614

Д [3] MO.ONEGOD (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД MO.ONEGOD Д
 Msg  : 41 of 41 - 38                       Uns Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   05 Apr 98  11:47:00
 To   : Sam Akopov
 Subj : Убийство на войне
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Sam!

01 Apr 98 20:18 Sam Akopov писал Yakov Krotov следующее:

 SA>         Ты ошибаешься, дорогой друг. Мир ухудшается действиями людей,
 SA> совершенными из низких мотивов - будь то насилие или совсем наоборот.
 SA>         Hапример, пакт о _ненападении_ Молотова-Риббентропа ухудшил мир -
 SA> хотя по виду был договоренностью о ненасилии.

Пакт этот ухудшил мир не потому, что был договором о ненасилии, а потому, что
был договором о насилии над Польшей, странами Прибалтики и пр.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 * Origin: Обращение на "Вы" в моих письмах - не оскорбление. (2:5020/157.28)
 

Д [1] Почта здесь! (2:5020/157.28) ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД HUDS-NETMAIL Д
 Msg  : 87 of 87 - 83                       Uns Pvt Loc
 From : Yakov Krotov                        2:5020/157.28   07 Apr 98  22:51:00
 To   : Wladislaw Tchernov                  2:5025/2.91
 Subj : интеллигенция
ДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДДД
   Привет, Wladislaw!

07 Apr 97 01:32 Wladislaw Tchernov писал Yakov Krotov следующее:

 WT> С одной стороны это так, а с другой - неужели Вы смогли бы заплатить
 WT> деньги своему другу-интеллигенту за то, что он помог бы Вам, скажем,
 WT> затащить пианино на пятый этаж? Разве это не обидело бы его?

Hе далее как вчера заплатил своему другу интеллигенту, который починил мне по
мелочи кое-какую мебель. Он, правда, не самый близкий мне друг, скорее муж моей
старой подруги. Они в отчаянном положении (а кто - нет?). Я, правда, в руку ему
деньги не совал, нашел способ дать как бы не давая, но тем не менее. "Hе
заграждай рта у вола".

 YK>> Кстати, я не считаю возможным делить образованное сословие
 YK>> на интеллигенцию и образованщину, - делить надо на интеллектуалов и
 YK>> интеллигенцию. То, что Солженицын назвал образованщиной - это
 YK>> интеллектуалы.

 WT> а кого же тогда образованщиной называете Вы?

А образованщина - это те из необразованных сословий (рабочие, крестьяне,
купцы), которые пытаются быть не собой, а "интеллектуалами".

 WT> Как Вы думаете: был ли ее лишен В.В.Болотов? И был ли он интеллигентом?

Болотов - хороший пример интеллигента. Агрессивности он был лишен. За что и
пинают его сейчас нещадно наши католикофобы.

 YK>> Совесть есть явление прежде всего нравственное и обращенное
 YK>> к грехам своим и тех, кто считается своим,

 WT> А бывают ли интеллигенты, совесть которых обращена только к грехам других
 WT> (не себя)?

Hет - по определению.

 WT> И каков же их облик там? чем они _там_ отличаются от просто
 WT> интеллектуалов? Можете ли привести примеры?

Интеллигент в США может взять и бросить преподавание в университете и
поселиться на ферме, может как Сэлинджер бросить писание, может податься в
религию. В общем, для человека не личная карьера главная, а творчество.

Я на Вас не обиделся, п.ч. не понял, что Вы меня обвиняете в элитарности.
Впрочем, если бы и понял, не обиделся, т.к. знаю, что я объективно принадлежу к
определенной элите (в социологическом смысле слова, во-первых, и как христианин
- во-вторых) - помимо своей воли, честное слово. Вот обвинять интеллигенцию в
целом в элитарности - не стоит. Кружковщина - да, это коренной порок русской
интеллигенции. А высокомерия не больше, чем у всех остальных людей. Что
достаточно много. И вообще, по-моему жизненному опыту,бояться надо молчащей
собаки. Все эти смиренники с поступленными глазами - главный источник гордыни в
мире.

   С уважением,
      Yakov

--- GoldED 2.42.G0614
 
Перейти к следующей части
 

 
Ко входу в Библиотеку Якова Кротова