Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 15.08.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена историку, историку богослужебного пения в православной церкви и одновременно самому композитору Владимиру Ивановичу Мартынову. У нас в гостях Владимир Иванович. У нас в гостях эксперт, музыкальный критик Владимир Наумович Ойвин, потому что когда речь идет о музыке, я чувствую себя предельно совершенно некомпетентным, даже если эта музыка церковная, которую я отчасти сам и исполняю.

Пение церковное. Потому что, как я погляжу на Владимира Ивановича, я сразу вспоминаю, как он подробно объясняет не просто различия между богослужебным пением, но противоположность между богослужебным пением и музыкой и отнюдь не в пользу музыки.

Владимир Иванович уже разменял седьмой десяток, он с 1946 года. Я прямо скажу, может быть, не позвал бы, потому что…Людей, которые пишут о музыке много. В свое время Анри Де Токвиль, французский литератор, поехавший в Америку в начале XIX века изучать тюремную систему, Америка была очень протестантской, и Токвиль с ностальгией, с такой завистью писал: "Вот в Америке верующие люди управлять государством, а во Франции сложилась такая система, что если человек любит свободу, то он не любит церковь, а если он любит церковь, то он не любит свободу. И свободной страной управляют те, кто не любит церковь". Есть масса людей, которые пишут о творчестве, пишут о музыке, но которые при этом даже неспособны даже просвистеть "Чижик-пыжик", не то, что написать. А Владимир Иванович автор и рок-оперы о Франциске Ассизском, автор многих песен к замечательным детским мультфильмам, автор многих музыкальных произведений, которые обычно характеризируют как близкие к жанру минимализма, то есть насыщенные просто молчанием, пустотами. То есть это человек, который говорит о творчестве изнутри, что бывает довольно редко, когда человек одновременно и творит, и размышляет. И автор нескольких книг, в том числе просто учебника об истории богослужебного пения православной церкви, начиная с ветхозаветных времен и до современности, учебник вышел в 1994 году, но продолжает быть очень популярным, насколько я знаю, и нескольких вышедших уже в последние годы книг о теории и практике пения и музыки.

Владимир Иванович, Вы ведь пришли в церковь в середине 70-х годов вместе со своей женой Татьяной Гринденко, и Вы пришли, познакомившись и с буддизмом, и с китайской религиозной философией. Пришли в церковь, когда она была гонима или, во всяком случае, зажата, когда в ней не было свободы, пришли и на какое-то время оставили композицию, оставили ремесло композитора и просто пели на клиросе. А потом, как я понимаю, произошло некоторое возвращение. Как бы Вы сами объяснили теперь свой духовный путь, как человека творческого? Вы же были причастны и к рок-музыке, и к джазу, и в своих книгах Вы им, мягко говоря, симпатизируете, во всяком случае, часто Вы пишете о них, как о чем-то более обещающем, чем музыка классическая, которая умирает. Как бы Вы объяснили, насколько Ваша вера повлияла на Вас, как на композитора, как на певца?

Владимир Мартынов: Повлияла когда-то абсолютно совершенно. Но тут надо сказать, когда Вы говорите о свободе, что церковь была несвободна тогда, я бы сказал, что церковь была гораздо более свободна, потому что в церкви было гораздо больше свободных людей. Дело в том, что этот мир 60-х, 70-х годов, с моей точки зрения, и сам мир, и то, что находилось в церкви, опять могу повториться, был гораздо свободнее, чем сейчас. Потому что мы путаем свободу с количеством или с наличием, большим диапазоном возможностей. Сейчас много возможностей и есть выбор этих возможностей, но это отнюдь не свобода. А свобода есть внутреннее креативное качество, которое создает новые возможности. Я пришел в церковь благодаря тому, что мне выпало такое счастье, благодать видеть этих людей, старца Тавриона Батозского, старца Николая Гурьянова. То есть эти личности, которых сейчас просто становится все меньше и меньше, если они есть, они практически недоступны. Просто могу рассказать такой случай, что в 80-е годы к отцу Николаю на остров можно было приехать просто так, и просто он принимал. Последние годы уже какие-то казаки, кордоны и так далее, к нему уже было просто не пробраться. Это относительно свободы и несвободы Церкви. Естественно, пребыванием в церкви я всем обязан, потому что все то, что мной сформулировано было после моего там пребывания, никогда бы не было сформулировано, если бы я там не оказался, не оказался среди этих людей, не оказался в той академии Московской духовной, который она имела тот вид в конце 70-х, начале 80-х годов. Мне кажется, это было лучшее место в мире. Но потом мир стал меняться, и мы пришли к тому, к чему мы пришли.

Яков Кротов: «Жизнь продолжается», Владимир Иванович, как-то у Вас это очень грустно прозвучало.

Владимир Наумович, как бы Вы сказали, с точки зрения музыкального критика, человека, который видит музыкальный мир изнутри, место Владимира Ивановича в современной музыкальной жизни?

Владимир Ойвин: Мне трудно сказать, что я вижу ее изнутри. Все-таки я сам не сочиняю и не исполняю, я только слушатель, правда, очень активный, очень много слушаю, много читаю. Тем не менее, имя Владимира Ивановича Мартынова я знаю очень давно, лет тридцать, если не больше. Мне всегда было его творчество интересно, еще до того, как он, кстати, воцерковился, поскольку в свое время он начинал, как достаточно такой, можно сказать, левый композитор, уже довольно такой радикальный. Мне было это очень интересно. Тем более на фоне (я надеюсь, Владимир Иванович на меня не обидится) позиции, весьма консервативной, его отца, известного музыковеда, который, я боюсь, был очень огорчен направленностью творчества своего сына, но, тем не менее. Но само творчество было очень интересным.

Яков Кротов: Вы как-то в прошедшем времени говорите, Владимир Наумович.

Владимир Ойвин: Есть до сих пор. Я о начале говорю. Сейчас мне очень интересно и читать то, что Владимир Иванович о музыке. С чем-то я согласен, с чем-то нет, но мне кажется, общая интонация того, что пишет и утверждает Владимир Иванович, излишне категорична и такая максималистична.

Яков Кротов: Это хорошо, свободы без максимализма не бывает. Владимир Иванович, Ваш отец, на что больнее или острее может быть реагировал, на Ваши, как сказал Владимир Наумович, левые музыкальные увлечения или на Ваше крещение?

Владимир Мартынов: Тут складывается такое впечатление о моем отце и вообще об этом поколении, это очень интересная тема. Все равно счетом наоборот. Вы понимаете, что тогда люди жили двойной жизнью. Просто я сейчас могу привести такой пример. Ближайший друг моего отца Алексей Иванович Машистов, человек, известный тем, что он перелагал Баха и Бортнянского, религиозные тексты он перелагал на какие-то "жизнь хороша, "весна наступила, птички поют". Подавляющее большинство людей считали, что он какой-то атеист и так далее. Он был такой верующий, что у него просто искры из глаз, был страшно верующий человек.

Яков Кротов: Это какой-то странный критерий, Владимир Иванович, «искры из глаз», как критерий веры.

Владимир Мартынов: Когда лбом бьешься в земных поклонах. Когда они с моим отцом (мне было 4-5 лет) разговаривали, говорили, «это квадрат», «это квадрат», я думал, что такое квадрат. Оказывается, квадрат Малевича черный имели в виду. То есть для них самая высшая похвала сказать, что это квадрат. Так что, понимаете, одно дело то, что было в официальной жизни и, так сказать, в том, что было видно другим людям, а внутри было совсем другое. Я ему обязан своим таким левым направлением, потому что он меня снабжал всеми нотами, он ездил за границу. То есть практически без него…

Яков Кротов: Но все-таки в церковь не он Вас привел?

Владимир Мартынов: В церковь я его, в конце концов, привел, они повенчались с моей мамой. Но он, кстати говоря, очень к этому даже тогда, в 70-е годы, сочувственно относился. Понимаете, это поколение очень сложное. Его отца (моего деда) расстреляли в 1918 году, а ему тогда было 12 лет.

Яков Кротов: Расстреляли белые, красные?

Владимир Мартынов: Красные. Зачем же белые будут стрелять в хороших людей?

Владимир Ойвин: Белые тоже стреляли.

Владимир Мартынов: Надо очень осторожно, как говорится, к этому поколению относиться, потому одно дело наружное их поведение и другое дело то, что внутри. Касаясь моего отца, я говорю, что если у него был идеал "Черный квадрат" и все прочее… Понимаете, он за меня боялся, конечно, потому что это опасение всегда было, потому что понятно, время было такое непростое. Но вот болезненность, которую Вы имеете в виду, её не было.

Владимир Ойвин: Извините, Владимир Иванович, я действительно мог судить только по внешней стороне, по той публичной деятельности Ивана Ивановича. Конечно, естественно, таких тонкостей я не знал.

Яков Кротов: Я думаю,  наше время свободнее в том смысле, что двойная жизнь как минимум не обязательна. Если ее сегодня человек выбирает, то это уже делается по другим соображениям, не как раньше, когда просто человек погибал.

Владимир Мартынов: Это не говорит о свободе жизни, о той внутренней креативной свободе, о которой я говорю. Сейчас все можно, но никто ничего не может, это и есть отсутствие свободы. Делайте, пожалуйста, все, что угодно, но ничего не делается.

Яков Кротов: Николай из Москвы.

Слушатель: Католики используют орган, а у нас, когда я еще учился, то шутили, называя духовыми инструментами духовенство. Наш мир театр, поэтому вначале было слово. А если бы мир был оперой, наверное бы, вначале была нота. Опера "Иисус Христос" и как бы папа римский благословил это направление. Как Вы считаете, в мире возможно применение каких-нибудь мюзиклов на эту тему или оперетт? Спасибо большое

Владимир Мартынов: Сейчас все возможно. Почему бы и нет?

Яков Кротов: Я думаю, Николай имел в виду, желательно ли. Возможно то все, это понятно. А Вы за свою рок-оперу о Франциске, или отправите её под спуд?

Владимир Мартынов: Нет, я бы сейчас не стал писать рок-оперы именно потому, что сейчас прошло время рок-оперы и вообще время рока. Рок не актуально сейчас. Мне кажется, вообще писать откровенно и чистосердечно оперу предосудительно и неадекватно. Просто можно делать какие-то римейки, не знаю, можно какие-то делать кивки и так далее, но, во всяком случае, делать просто откровенную оперу…

Яков Кротов: А почему?

Владимир Мартынов: Просто потому, что сейчас прошло время прямого высказывания. То есть, если раньше искусство, предметом искусства можно было сделать такую фразу "я Вас любил, любовь еще быть может" и так далее, сейчас это не может быть предметом искусства, потому что сейчас предметом искусства становится выяснение, на каком основании эта фраза вообще могла возникнуть, что это за фраза, как человек вообще говорит. Вот тут начинается современное искусство.

Яков Кротов: Так что же, нам теперь "Иисус воскресе" не петь?

Владимир Мартынов: Нет, почему, все делать, но "Иисус воскресе" это не искусство.

Яков Кротов: Петь. Не говорить, а петь.

Владимир Мартынов: Опять-таки, если сочинять на это, то тут надо подумать, надо ли что-либо сочинять. У нас есть тропарь, который поется, тут композитору делать нечего.

Владимир Ойвин: Владимир Иванович, мне это напоминает несколько цитату из "Моцарта и Сальери" Пушкина "музыку я разъял, как труп, поверил я алгеброй гармонию". Вы предлагаете сейчас именно такой анализ, который убивает, с Вашей точки зрения, вообще всякую возможность творческого высказывания, я это понимаю так.

Владимир Мартынов: Это не я предлагаю, я констатирую, что так оно и есть. Современное искусство, те художники, которые делают современное, актуальное искусство, они поступают именно так. Еще, допустим, в середине XX века, в первой половине XX века было вполне возможно действительно верить в то, что прямое высказывание существует, великие произведения и Шёнберга, и Веберна, и Стравинского – это все прямые высказывания. Но вот уже искусство Сильвестрова или Пярта, это уже трудно считать прямым высказыванием, хотя там от высказывания еще очень много. Но это всегда есть нечто отраженное, это есть отзвук некоего высказывания, некоего материала, который существовал уже. То есть это обыгрывание, это рикошет, это отталкивание от нечто существующего.

Владимир Ойвин: Но это всегда было.

Владимир Мартынов: Нет, не всегда. Допустим, Вы бы такое не могли сказать Бетховену или Вагнеру. В принципе они абсолютные были революционеры, новаторы и делали то, что никто не делает и то, что не может сделать никто, кроме них.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое за возможность услышать Владимира Мартынова. Одно из самых сильных впечатлений за последние много лет – это плач Иеремии в театре у Васильева с его музыкой. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, что для Вас опыт написания этой музыки? Что было после этого для Вас в осознании того, что такое музыка, музыка церковная в связи с такими религиозными вещами? Спасибо.

Владимир Мартынов: Это вопрос очень сложный. Потому что у меня два таких сочинения, плач пророка Иеремия и Апокалипсис. Они были на самом пике моего горения такого церковного. Потому что они создавались в конце 80-х годов, когда эти веяния перестроечные еще не совсем коснулись церкви. Тогда это горение и пылание ощущалось. Самое интересное, сейчас бы я, пожалуй, уже такого сделать не мог. Не только потому, что лично у меня какие-то способности израсходовались, а вот это общественное сознание, общественно-церковное сознание, проводником которого я являлся, его сейчас, с моей точки зрения, нет.

Яков Кротов: Я позволю себе вклиниться, пардон, с простыми вопросами. Потому что, прежде чем спросить Вас о смысле Вашей концепции противопоставления пения и музыки, я спрошу так. Для меня лично в храме главная противоположность не музыка и пение, не вопрос, орган, не орган, можно ли под гитару петь, а главный вопрос – петь одному клиросу, условно говоря, или поют все. То есть когда мы входим в украинскую церковь, там даже неважно, какая юрисдикция. На Украине традиция, которая сохранилась с глубокой древности, она есть и в греческих храмах, и в эфиопских, поют все. В России, я думаю, что и в некоторых других православных храмах, но вот в России вот эта традиция – клирос, профессионалы из Большого театра или как Вы тридцать лет назад, то есть люди, которые классно поют. В крайнем случае левый клирос, бабуськи, которые там фальцетиком, но очень искренне поют, то же самое, только от сердца, а уже не от зарплаты. Но так, чтобы пели все. Два только места в литургии и, насколько я помню, насколько я знаю, для людей эти два момента литургии часто более даже важны, чем момент причащения, когда все вместе поют "Верую", все вместе поют "Отче наш". На Ваш взгляд, это неизбежная такая ситуация? Может быть все-таки действительно всем вместе петь? Ведь это же веками противопоставление.

Владимир Мартынов: Я тут не совсем с Вами соглашусь, вот это разделение Греции, России, Украины. Я просто в Греции бывал часто и видел, что там поют именно клиросы. Допустим, если два человека поют, они обязательно разойдутся по клиросам и, в общем-то, я бы не сказал, что там так уж активно прихожане подпевают. С другой стороны, я могу сказать, все это зависит от приходов. В свое время, когда много занимался этим и ездил по приходам, были такие приходы, где, допустим, батюшки воспитывали вот этот приход так, что практически все прихожане пели практически все то, что на клиросе поется. Так что это во многом зависит… Естественно, какая-то такая протоптанная традиция у нас, это, конечно, клирос поет. Но это очень все зависит от прихода.

Яков Кротов: У меня вопрос, грешным делом, был с продолжением, с подвохом, потому что все-таки по Вашим выкладкам, по Вашему описанию развития православного пения, мне кажется, Ваши симпатии как за нормативным пением, восходящем к раннему средневековью, но это не то пение, может быть. Вы меня поправьте, но я, как рядовой исполнитель, я скажу так, это не то пение, которое можно петь. Вот стоят сто человек в деревенском приходе и поют знаменный распев. Мне кажется, это невозможно, потому что наши попевочки в восемь гласов – это нет проблем. А вот знаменный распев разве может петь весь храм? Или как?

Владимир Мартынов: Конечно, нет. Просто, понимаете, собственно говоря, в типиконе, в уставе прописано вообще, что поют на клиросе, что поют прихожане.

Яков Кротов: Там написано "лик".

Владимир Мартынов: "Лик" и "людия". Так что в принципе это все распев. Но, конечно, церковное пение – это очень сложная такая институция и требует большого мастерства. Были великие мастера - Иоанн Кукузель… Я сейчас не буду перечислять, и так далее, это, конечно, мастера, которые не то, что какое-то даже хоровое пение, а это мог только один человек, вот он пел сольно.

Яков Кротов: Да, Вы упоминаете, что его ласково называли «бичом для певцов».

Владимир Мартынов: Да.

Яков Кротов: Совсем риторический вопрос я тогда спрошу. А нужно ли такое церковное пение, от которого нервотрепка у певцов, от которого у молящихся смущение и недоумение, потому что с клироса доносится до-ре-ми и звуки этого самого, чем настраивают звук? То есть тогда может быть знаменный распев, может быть крюковой, может быть Чайковский, но в результате в любом случае основной народ оказывается потребителем, то есть именно то, что противоположно духу самой церковной молитвы.

Владимир Мартынов: Если мы сейчас говорим о знаменном распеве, о византийском, о знаменном распеве или григорианике, тут ни о каком потребительстве речь быть не может. Потому что именно знаменный распев, не являясь музыкой, он вводит человека в сакральную реальность.

Яков Кротов: Речь у нас шла об общем или хоровом пении в храме, о том, есть ли различия, участвует ли человек, поет ли он сам или только слушает и воспринимает церковное пение, как он воспринимает икону. Сам не пишет, но созерцает. Слово музыкальному критику Владимиру Ойвину.

Владимир Ойвин: В данном случае я выступаю не как музыкальный критик, а как верующий, потому что я по вероисповеданию баптист. Я могу сказать, что в нашей церкви общее пение занимает очень большое место. Я на это обратил внимание, когда я только впервые пришел в церковь, а пришел туда довольно взрослым человеком, мне было за тридцать далеко. Меня поразило то, с какой искренностью люди поют, то выражение лица, с которым они поют. У них светились лица. Причем это был 1977 год, как вы понимаете, время непростое. Я там увидел довольно много молодежи, что было для меня странным. Я видел, с какими глазами эта молодежь поет. Я всегда был воспитан, что баптисты это такие мрачные люди, которые смотрят в пол и прочее, а тут сияющие лица, сияющие голоса. Другое дело, я не буду говорить о качестве музыки, она далеко не всегда высокого качества, это другой вопрос. Но есть там и замечательные песнопения общие. Поэтому я считаю, что общее пение – это очень важный компонент богослужения.

Яков Кротов: Владимир из Кемеровской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я Вам, отец Яков, хотел задать вопрос, Ваше мнение, гости, может быть. Я пришел в храм как-то, перед иконами постоял. На выходе смотрю, висят портреты нашего премьера и так далее. Какое-то не то, чтобы возмущение, душа не воспринимает это все. Я хотел сказать, стоит ли это все смешивать?

Яков Кротов: Что мое мнение! Давайте я Вам факты приведу, потому что я, когда был в Америке, видел в православных приходах Московской Патриархии, стоит русское знамя, я был еще, когда это знамя было трехцветное, а в России другое, и стоит американский звездный полосатый флаг. Меня это тоже тогда резануло, а потом думаю, какая разница, если мы  молимся о властях предержащих, почему не поставить флаг той страны, где ты живешь или откуда ты приехал. Начальство, как Вы сами сказали, на выходе висит. Будем считать, что это притвор для оглашенных, для начальства. Я думаю, что радоваться тут нечему, но сильно скорбеть тоже ни к чему. В конце концов, в древности на западной стене храма рисовали даже сатану, потому что рисовали страшный суд и вот этого змея, который утаскивает грешников. Но видите, в храме человек стоял к этой западной стене спиной. Точно так же все эти портреты, они у нас за спиной, пусть там и остаются, а мы уж будем глядеть на Спасителя, проходя подлежащее нам поприще.

Владимир Иванович, сообщение на пейджер (Митрофанов): "Чем молитва, сказанная или произнесенная про себя, отличается от спетой?". Я бы сказал, а Вы, как спец, потом разъясните, мне бросается в глаза одно отличие. Говорить или молиться про себя, или молиться без слов, но это уж как благодать даст, это можно наедине, а вот петь наедине, насколько я понимаю, все-таки как-то не очень. Я читаю в древних патериках, что монахи пропевали псалтирь некоторые по двадцать раз за день. Но я не очень понимаю, как это получалось и имело ли это большой смысл. Кажется, не случайно эта традиция ушла. На Ваш взгляд, пение, речь, пение в одиночестве, пение соборное, в чем различия?

Владимир Мартынов: Это огромная разница, потому что есть умные молитвы, даже творимые без произнесения слов, это сердечные молитвы, которые мало кем достигаются. Есть умные молитвы, творимые в голове, есть с произнесением слов и так далее. Это система.

Яков Кротов: Владимир Иванович, я на всякий случай даю примечание. "Умная молитва" выражение, пришедшее из греческого языка. Насчет головы осторожнее. Для грека ум помещался в сердце, это сердечная молитва.

Владимир Мартынов: Понимаете, это молитва уже третьего образа, сердечная. Но есть еще молитва умная, головная молитва.

Яков Кротов: Логосная.

Владимир Мартынов: Да. Просто, понимаете, очень немногие могут пустить ум в сердце, вот это действительно умная молитва. Я не об этом хотел сказать. Просто упускается из вида, что, вот когда я Вам говорю о богослужебном пении и о таких вещах, как знаменный распев или византийская осмогласия, это не просто то или иное песнопение, которое исполнение. Это система, которая организовывала человека. Если человек регулярно посещал храм, он попадал под власть этой ритмической и сакральной организации. Там все рассчитано. У нас сейчас наше богослужение это просто полностью винегрет или салат какой-то, где-то Бортнянский, где-то Виноградов, я не знаю.

Яков Кротов: Почему какой-то? Салат оливье.

Владимир Мартынов: Да. Может быть это очень приятно, как-то душевно, даже могут слезы исторгать умиления, но это никакого отношения к организации спасения не имеют. Потому что организация, вот именно это знаменный распев, то есть когда весь круг годичный, начиная с суточного круга, с седьмичного круга, годичного круга и вот это все организовано в определенную систему ритмическую. Эта ритмическая система начинает воздействовать на человека и вести его к спасению, но только на это очень сложная дисциплина. Поэтому она, конечно, нудной кажется такому непривычному человеку, ее петь трудно. Я помню, когда мы пытались под руководством владыки Питирима возобновлять знаменный распев, сначала в воскресенье всегда выучивали, потом в академии это делали, я знаю, что полностью пропетая служба знаменным распевом это огромный труд. То есть она предъявляет к человеку очень большие требования. Собственно говоря, поэтому он не может сейчас прижиться, потому что человек не склонен сейчас отвечать этим требованиям, ему надо что-то, действительно Бортнянского или еще что-нибудь такое.

Яков Кротов: Владимир Иванович, если Вас это утешит, я скажу, как историк, что и в любое время человек был не очень склонен прилагать какие-то колоссальные усилия, а предпочитал как-то по благодати, по благодати.

Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос возник к Владимиру Ивановичу, как к композитору, и к Вам, отец Яков, как к священнику. Мне кажется, что есть какое-то духовное ощущение, вне зависимости от религии, и оно как-то формируется, если человек уже углубляется в какую-то религиозную форму.

К Владимиру Ивановичу вопрос. Влияет ли как-то вот эта религиозная форма такая на содержание музыки? Бывает ли чисто духовная музыка просто от ощущения чего-то божественного или чем оно отличается от музыки, которая содержится в определенной форме? И отцу Якову у меня аналогичный вопрос. Насколько влияет, если можно так сказать в кавычках, чистую веру, погружение в какую-то религиозную форму? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я священник там, где алтарь, а тут для того и позвал Владимира Ивановича, чтобы, наконец, узнать всю правду. Я все-таки от себя к Вашему вопросу еще раз добавлю. Владимир Мартынов проводит жесткое различение между пением и музыкой. Вы даже, Владимир Иванович, там употребили такой яркий образ, что как человек падший, человек после грехопадения изобретает для насыщения желудка, я не знаю, салат оливье тот же, шампанское, коньяк, телевизор изобретает, чтобы занять время, так же он изобретает музыкальные инструменты, чтобы возбудить в себе эмоции. И, в сущности, эта разновидность, это я уж от себя добавлю, разновидность наркомании и самоопьянения. Это музыка и даже лучшая. Бах, Моцарт – это все-таки музыка. А вот пение – это совсем другое. Тогда, что Вы скажете Ивану и тем людям, которые спрашивают себя, а какая связь между религиозным чувством и музыкой и пением.

Владимир Мартынов: Конечно. Вы понимаете, действительно богослужебное пение, к чему относится знаменный распев, григорианика или византийская осмогласия, мы его сейчас не трогаем. Но есть и религиозная музыка. То есть музыка, написанная верующими людьми, являющаяся искусством. Допустим, искусство Баха, который писал кантаты на все праздники. Наверное, здесь есть, конечно, разница. Если мы возьмем композиторов XV века, Обрехта, это, конечно, как говорится, ярко выраженная католическая именно музыка. Если мы ее сравним с Бахом, мы увидим разницу. По музыке мы можем уже судить о протестантизме и католицизме, если мы будем ударяться в эти самые анализы, просто сейчас нет времени это показывать, но, конечно, конфессиональность композитора отражается на том, что он делает. Конечно, чем новейшее время наступает и чем ближе к нам, чем, конечно, эти конфессиональные различия стираются, но все равно религиозного композитора всегда видно. Допустим, Мессиан, как религиозный композитор, его, как говорится, за версту видно, что человек верующий в отличие, я не буду сравнивать…

Яков Кротов: Не надо.

Владимир Мартынов: Так же, как, допустим, Пярт, очень крепко верующий человек, это видно по его музыке.

Владимир Ойвин: Абсолютно.

Владимир Мартынов: Так что, понимаете, церковность человека, хотя он не занимается богослужебным пением, но на искусстве это все отражается, это видно и это очень прозрачно.

Яков Кротов: Это Вам видно, Владимир Иванович. Еще раз скажите Ивану и мне, грешному, чем музыка Пярта религиозная? Тем, что она протяжная, неторопливая, в этом смысле похожая на православную?

Владимир Мартынов: Она, грубо говоря, лишена какого-то психологизма, она лишена во многом нарративности. То есть она лишена изобразительного начала. Поэтому она, конечно, ближе к религиозным таким.

Яков Кротов: Но не окажется ли тогда, что и иконы должны быть лишены изобразительного начала?

Владимир Мартынов: Конечно. Да, выразительного.

Яков Кротов: Без страсти?..

Владимир Мартынов: Безусловно. Изобразительная в том смысле, что она не должна быть натуралистична, не должна очень заниматься какими-то натуралистическими и психологическими подробностями. Действительно в этом есть сходство между иконой.

Владимир Ойвин: Мне действительно трудно так четко проанализировать, допустим, в чем религиозность музыки Пярта или Сильвестрова, но то, что это так, я чувствую как бы печенкой.

Яков Кротов: Хорошо. Хотя как музыкального критика такие отсылки Вас не красят, Владимир Наумович.

Владимир Ойвин: Ну, что есть, то есть.

Яков Кротов: Владимир Иванович пишет, что музыка Баха, страсти Баха, они полны скорби, они полны трагизма, а пассии предыдущих композиторов как раз в этом смысле ненатуралистичны. Ну, Палестрина, это как бы одна нота. Но почему-то все-таки Баха люди любят больше, чем Палестрину, а главное, я скажу так…

Владимир Мартынов: Современные люди.

Яков Кротов: Современные люди. Да и в XVII веке, видимо, Баха любили больше. Но я бы сказал еще так, Владимир Иванович. Вот Вы резко противопоставляете католическую традицию подражания Христу и православную традицию обожения. То есть человек либо пытается, как Вы пишете, если я правильно сформулирую, своими силами уподобиться Христу, либо человек понимает, что у него сил нет, подражать нечему, и он просит просто о благодати, которая свободно приходит и его преображает. Но уместно ли такое противопоставление? Кстати, о подражании Христу переводили уж люди, которые, наверное, были не менее православны, чем мы, начиная с Победоносцева до великого реформатора Сперанского. И читали эту книгу люди не дурее нас. Так что же, они не верили в обожение? К вопросу о музыке. Потому что музыка, которая Вам так не нравится, но ведь это же была наших дедов, которые в 20-е, 30-е годы от Бортнянского шли на расстрел, они слушали все эти концерты и их исполняли и они гибли за Христа. А нынешние, которые со знаменным распевом, я не уверен, что выдержим.

Владимир Мартынов: В Вашей реплике сразу несколько вопросов. Два сейчас выделим, сначала о подражании и обожении. Конечно, Фома Кемпийский создал такой бестселлер, который, я не знаю, сколько изданий, наверное, самый почитаемая книжка.

Яков Кротов: После Библии.

Владимир Мартынов: После Библии, естественно. Но все-таки, когда я говорю о католическом пути, чтобы быть кратким, яркий пример – Франциск Ассизский, стигматизация, вот это подражание Христу. Здесь, с точки зрения православия, есть что-то внешнее вообще.

Яков Кротов: Хорошо. А если человек… Ну апостол Павел же говорил, подражайте мне, как я Христу. Спаситель говорит, возьми мой крест и иди за мной. Это же призыв к подражанию.

Владимир Мартынов: Совершенно верно. Обратите внимание, что в православной традиции нет этой традиции стигматизации почему-то. Франциск набирал учеников как бы 12, как бы апостолов. Там есть явно такие, я не в осуждение, но просто говорю, что такая тенденция есть, которой нет в православии.

Касаясь вопроса второго, что деды любили Бортнянского. Понимаете, мы живем во время упадка, когда время упадка заключается в том, что красота, про которую Достоевский говорил, красота спасет мир, в принципе в устах современного человека это просто идеалистическая фраза. Но мы забываем, что красота - это имя Божье, это первичная энергия, божественная энергия по Дионисию Апогиту, которая держит весь мир. Что мир существует только постольку, поскольку он участвует в этой красоте. Вот мы сейчас этого не понимаем, современный мир.

Я приведу такой пример. В 80-е годы я был внештатным сотрудником ЖМП.

Яков Кротов: Журнал Московской Патриархии…

Владимир Мартынов: Да. Мне так повезло, что меня отправили в командировку в Киев, и я там познакомился с последним насельником Киево-Печерской Лавры игуменом Феодосием. Совершенно великий какой-то человек, такой духовной жизни. Сейчас не буду об этом много говорить. Но вот интересно. Он мне предъявлял такие претензии, как к сотруднику ЖМП. Он говорил: "Чего Вы тут в своем журнале какие-то иконы, XVII век, какие-то кривые, XV век, кривые лики какие-то. Откуда такую моду Вы взяли? Смотрите, какая икона должна быть". А у него такие пухленькие, такие розовенькие…".

Яков Кротов: Барокко...

Владимир Мартынов: Да. Понимаете, что парадоксально. Этот человек высочайшей аскетической жизни, но уже не понимал, что такое икона. Он не понимал. Это не его вина, это симптом времени, что высоко духовные люди уже не понимают аскетики иконы. В принципе, те люди, которые шли на расстрел с Бортнянским, это все замечательно, но это не упраздняет вопроса самого, это не упраздняет различия богослужебного пения и музыки. Это просто говорит о духовном падении мира, где уже эти критерии все сбиты, даже у великих таких аскетических подвижников.

Яков Кротов: То есть они вопреки своему отношению к музыке и к пению были великими?

Владимир Мартынов: Совершенно верно.

Яков Кротов: Понял. И еще один парадокс свободы, пения, который вытекает из Ваших книг. Вы описываете процесс становления византийского православного пения. Процесс создания неимоверной сложной системы. В Храме Святой Софии штатный набор певцов был больше, чем в Иерусалимском Храме. То есть это тысячи людей. Для них был бичом Кукузель. И вдруг Византия падает, и вся эта система оказывается недееспособной. В сущности то же самое происходило и в русской православной истории, когда создавались колоссальные системы, то есть пение, как архитектура, оказывается, требует больших вложений денежных, большой дисциплины, большого труда и большой власти, чтобы в каждом деревенском приходе по знаменному пели. Но здесь тогда оказывается какая ситуация? Государство помогает, помогает, помогает, растет как на дрожжах, а потом начинает задавливать, оно начинает руководить тем, в чем его попросили помочь, и задавливает беспощадно. То есть уже даже иерархия не может защитить православную традицию от воли государства. А воля простая: император торопится, у него поезд уходит, давайте поскорее, отцы. Так может быть возможно другое развитие православного пения? Развитие как-то от деревенского прихода, а не от Святой Софии.

Владимир Мартынов: Когда Вы все говорите, немножко забывается один момент, что рухнула великая система знаменного распева и пения, она рухнула вместе с православным царством и на место его пришла империя. А как Вы знаете, там даже в принципе уже патриарх был упразднен, место его заняла коллегия, то есть это министерство по делам религии, синодальный обер-прокурор. Собственно говоря, какое тут пение может быть? Пение, как система, оно, естественно, тут же разваливается, потому что там, где нет настоящего православного царства, не может быть и пения. Потому что, что такое пение? Правильное пение - это продолжение правильной жизни. Там, где нет правильной жизни, нет правильного пения. Россия стала жить неправильно, она стала жить имперски, она перестала быть тем православным царством, которым она была еще в XVII веке, так что и пения никакого быть не может.

Яков Кротов: Иван Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я хочу задать вопрос Вашему гостю Владимиру Ивановичу. Владимир Иванович, Вам не кажется, что правильнее считать богослужебным не только то пение, которое существует в храме, но и то, которое существует от души, на природе, так, как оно у протестантов? У древних евреев в Ветхом Завете они пели псалмы, что называется, не в храме, а просто так, от души. Почему в России в православной церкви такого нет, как у протестантов и у древних иудеев? Спасибо.

Владимир Мартынов: Это, во-первых, было. Просто понимаете, всегда был духовный стих, всегда были эти душеспасительные, их огромное количество, особенно до революции.

Яков Кротов: И Вы считаете это православным пением?

Владимир Мартынов: Но это не богослужебное пение.

Яков Кротов: А кому же служит человек, который поет духовный стих?

Владимир Мартынов: Просто мы, когда говорим, богослужение, это литургическое пение, это уставное пение, которое употребляется во время богослужения. Но, выйдя из храма, человек тоже хочет общаться с Богом, здесь он может петь все, что угодно, может  какие-нибудь псалмы петь, это неважно. Поэтому всегда это было предусмотрено, и в России очень сильна эта традиция была духовного стиха, которую мы знаем, древнейший памятник XVII века, а потом и украинские кантики, разные. Очень любили. Даже на моей памяти еще в 70-е, 80-е годы вот эти монашки восьмидесятилетние, они собирались просто даже дома или идут по улице в храм и поют. Но когда уже приходят в храм, тут наступает конец всему этому пению и начинается богослужебное уставное пение, вот эта система, которая приводит человека в определенный ритмический порядок.

Владимир Ойвин: Яков Гаврилович, Вы противопоставляете музыку и пение.

Яков Кротов: Это Владимир Иванович противопоставляет!

Владимир Ойвин: Владимир Иванович. Музыку и пение. Как можно противопоставить в этом смысле творчество Баха? Его инструментальные пьесы, клавирные, органные, оркестровые, с моей точки зрения, не менее сакральные, не менее богослужебные, чем его чисто такие ораториальные, кантатные жанры, в которых есть слово.

Яков Кротов: Я бы к словам Владимира Наумовича добавил от себя, Владимир Иванович, как от потребителя. Потому что я боюсь, что большинство людей, которые стоят в православном храме и которые слушают клирос, особенно если это знаменный распев, они слов не понимают. Иногда это проблема храма. Например, на Трехгорке на Пресне храм, который давеча возобновили, Никольский, там какая-то феерически скверная акустика, там нельзя разобрать ни одного звука, который раздается. Уж как так построили, я не знаю. Но даже с хорошей акустикой нужно знать, что поют. Почему люди любят "Отче наш" и "Верую"? Они знают слова. А даже слова тропарей, которых всего восемь штук, большинство прихожан не знают и ходят по сорок лет и не запоминают. Поэтому я боюсь, что для многих людей православное пение, как органная музыка, то есть это идет жу-жу-жу-жу, трогательно, умилительно и так далее. А слова-то могут хоть по-гречески петь, хоть по-церковнославянски, непонятно. Человек воспринимает это, как некоторую эолову арфу. Тогда так ли уж велика пропасть между музыкой и пением?

Владимир Мартынов: Вообще, просто надо сказать, что богослужебное пение поется не для того, чтобы слушали прихожане. Богослужебное пение поется для Бога. В принципе, если мы возьмем монастырское пение, то там вообще нет никаких прихожан, особенно в католических, а все равно пропевается. И храм строится не для человека, а для Бога. То есть это служба Божья. Как мне один в свое время монах говорил: "Я пришел в церковь, кроме Господи, помилуй, ничего не мог понять". Достаточно. Просто если он понимает хотя бы, не надо даже никаких тропарей, просто поймет смысл вот этих слов "Господи, помилуй", и не надо будет никакого остального вот этого богослужебного понимания. Так что тут, опять-таки, получается, что Вы рассуждаете с той точки зрения, что прихожанин это некий посетитель концерта, который слушает и еще должен понимать какие-то слова. Это неверно.

Яков Кротов: Нет, я не рассуждаю. Я знаю, что люди хотят понимать слова, я им по мере сил помогаю. Мне кажется, что это нормальное требование. В одной из книг Вы ведь пишете, если я правильно понимаю, поправьте меня, что Вы как бы одобряете ситуацию, при которой Евангелие действительно лежит в золотом окладе на престоле, его не читают, а только целуют, как говорил один герой Лескова, то есть не надо читать Евангелие, пусть оно лежит, а мы будем созерцать, мы будем присутствовать. Но тогда встает вопрос, а зачем Спаситель воплотился, зачем он пришел и страдал. Он служил людям.

Владимир Мартынов: Я тут хочу возразить, просто тут можно далеко зайти. Те люди, которые хотят понять, о чем поется, пускай они не будут такими ленивыми. Сейчас продаются все служебники, пускай они возьмут эту книжечку или божественную литургию, там все тексты есть. И они будут знать уже, даже если там акустика, не акустика, даже если каша во рту, они будут знать эти слова.

Яков Кротов: Говорил Владимир Мартынов, наш сегодняшний гость, историк православного богослужебного пения, сам композитор. Я очень благодарен ему, что он пришел. Я надеюсь, что после такого разговора больше людей возьмут в руки книжечку, больше людей узнают что-то, кроме "Верую" и "Отче наш". Действительно вспоминается рассказ Лескова об одном дьяконе, который на просьбу выступить с замечательным таким голосом в концерте, сказал, пою Богу моему, а на концерте петь не буду. Поэтому, когда мы думаем, что такое пение, это ненормально. Человек не должен петь, человек должен говорить. Но эта та ненормальность, которая делает человека выше и приближает его уже куда-то к небу, словно птица, которая щебечет.