Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 05.03.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена той революции, которую в России принято называть февральской, но которая все-таки, позвольте, скорее мартовская. Вообще, с обозначением русских революций вечно какие-то климатические несуразицы. Октябрьскую революцию празднуем в ноябре, праздновали, а февральская, оказывается, в марте.

Михаил Бабкин: Лучше, конечно, февральско-мартовская.

Яков Кротов: Февральско-мартовская. Но в русском языке есть идиома "мартовский кот", поэтому, может быть, мартовская революция не прижилась, хотя явления, кажется, близкие.
У нас сегодня в гостях Михаил Анатольевич Бабкин, историк, автор нескольких монографий о том, как Русская Православная Церковь встретила февральскую революцию, какова была ее реакция. Автор, в том числе, хрестоматии документов и сейчас вышла его очередная монография на эту тему. Тема, которая кажется академической. Потому что, что нам февральская революция? Что нам порыв к свободе, который прозвучал в России тогда, в марте 1917 года? Но, академическая то академическая. Так ведь в январе 1917 года тоже, небось, все думали, что какие могут быть революции: война, голод, вот проблемы. И тут-то и началось. Причем, хотя Михаил Анатольевич историк совершенно, насколько я понимаю, академический, спокойный, тем не менее, «время, в которое стоим», такое, что его труды, его монографии вызвали очень ожесточенные споры и, на мой взгляд, налицо некоторый даже водораздел. Только проходит ли он между верующими и неверующими, светскими и церковными историками, это как раз тоже один из вопросов. Но начать я бы хотел с другого, именно с вопроса о том, а почему, Михаил Анатольевич, Вас повело на такую тему?

Михаил Бабкин: Добрый день, радиослушатели. Когда-то, еще в студенческие годы, увлекся этой темой.

Яков Кротов: Это какие, 80-е, 70-е?

Михаил Бабкин: Это рубеж 80-х, 90-х, 1990-1991 годы, где-то так. Увлекся этой темой, будучи студентом четвертого курса физфака МГУ, и юношеский интерес постепенно… То есть читал всю литературу, которая так или иначе относилась к свержению монархии, опять же, к истории царской власти, к истории церкви, и потом дальше, глубже, глубже, сформировалась какая-то концепция через несколько лет в голове, я вижу, об этом никто не пишет, и я взялся об этом сам написать.

Яков Кротов: Я прошу прощения за интимный вопрос: это было все-таки каким-то отзвуком тех происшествий, которые происходили в русской жизни в 1989-1991 годах. Была связь?

Михаил Бабкин: Связь, конечно, была, такой всплеск информационный, безусловно. То есть для меня, как такого воспитанника советской школы, открылся другой мир, я, естественно, увлекся этим делом.

Яков Кротов: Я пытался спросить чуть-чуть о другом. Все-таки 1990-1991 год тоже ведь годы веры, свободы и борьбы за свободу. Для Вас в этом смысле обращение к опыту февраля было некоторой проекцией вопросов актуальных в 1991-м?

Михаил Бабкин: Скорее, нет. Просто юношеский интерес, просто сердце загорелось, заинтересовался проблематикой.

Яков Кротов: Как у Вас просто, «юношеский интерес». Что может быть выше?! Тогда за второй интимный вопрос прошу прощения. А религиозный интерес? Почему именно церковь?

Михаил Бабкин: Конечно, пришел к вере, к познанию Творца у нас, на физическом факультете, к курсу четвертому очень многие приходили к познанию Творца.

Яков Кротов: Минуточку, а что изучают такое на четвертом курсе, что вдруг такое изменение в мироощущении?

Михаил Бабкин: Когда прошел основные разделы физики, механика, оптика, когда подходишь к квантовой механике, видишь, что мир не может быть самобытен, что не может образоваться сам собой. Откуда взялись те же самые физические законы? То есть физические законы - это инструкции, по которым движется материя. Что первично, инструкция или материя? Понятно, что инструкция.

Яков Кротов: У меня нет слов! То есть я готовился к встрече с историком, а в результате мы имеем физика и теолога.
Хорошо, Михаил Анатольевич, тогда давайте в лоб, давайте начнем сначала. Дело в том, что при советской жизни печаталось довольно много литературы о контрреволюционности церкви. Я помню брошюру 1937-го, кажется, года бывшего священника, кстати, Бориса Кандидова, где он описывал, какая церковь контрреволюционная, как правильно ее судят по 58-й, 10, в частности, все время подчеркивалась монархичность церкви, что даже ворота, точнее, двери, которые ведут в алтарь из основного помещения храма, и те называются царские и украшались короной. Всюду монархи и поминались монархи, поминался весь императорский дом. Тогда спрашивается, каким же таким, позвольте, образом Вы доказываете, что церковь была сторонницей февральской революции?

Михаил Бабкин: В том-то и дело, что эта тема, церковь и февральская революция, она является фактически белым пятном, являлась и является. То есть там полно мифов и было, и есть. То есть понятно, что между февралем 1917-го и октябрем 1917-го восемь месяцев, очень краткий временной период. Когда пришли большевики, они руководствовались идеологически трудами своих классиков Ленина, Маркса, по которым духовенство по определению контрреволюционно, оно не может участвовать в классовой борьбе за рабочий язык, выражаясь теми понятиями, против эксплуататоров, капиталистов, буржуев. То есть они по определению за буржуев, в том лагере, в контрреволюционном лагере. Соответственно, при советской власти, то есть под влиянием, естественно, конъюнктуры, сформировалась точка зрения, что церковь контрреволюционна, хотя, с другой стороны, конечно, у духовенства были свои отношения к советской власти, но это к советской власти, но не к февральской революции. А в постсоветское время конъюнктура снова изменилась, что церковь вроде как-то, скажем так, ареол мученичества, что большевики стреляли, мучили и так далее, церкви закрывали, разоряли. Конъюнктура поменялась, поэтому, опять же, невыгодно выставлять духовенства в качестве революционной силы. Поэтому февральская революция, по-прежнему довлеет такой тезис, что церковь была за монархию. Хотя, если обратиться к документам, это не так.

Яков Кротов: Хорошо. А за что она была? Вот происходит февральская революция. На каком основании Вы считаете, что можно говорить о том, что церковь не поддержала монархию и не защитила. Что она могла бы сделать?

Михаил Бабкин: Отвечу на Ваш первый вопрос, что они хотели. Они хотели в 1917 году или накануне 1917 года, в начале 20 века, они хотели получить то, что церковь получила сейчас, в постсоветское время, что церковь отделена формально от государства, но с другой стороны фактически господствующая, там дотация идет, пенсии, ФСО охраняет высших, не будем называть, лиц церковных. То есть все как при царе, но без царя. То есть это была у них цель. Собственно говоря, эта цель достигнута только в постсоветское время.

Яков Кротов: В чем проявилось, на Ваш взгляд, неприятие монархии? Вообще оно перед февралем как-то прощупывалось? Это было предсказуемо?

Михаил Бабкин: Это подспудно тлело, недовольство духовенства тлело с петровской реформы. Хотя понятно, это проблема священства царства, это уходит и в допетровские времена, патриарх Никон, Алексей Михайлович царь, их спор уходит вглубь и Византии, и ветхозаветного Израиля. То есть это глубинный вопрос о соотношении духовной и светское, точнее, царской и первоиераршей властей.

Яков Кротов: Да, но это слишком высоко. А вот 20 век. В 19 веке все тишь и благодать и вдруг 1905 год, волнения в семинариях, волнения в духовных училищах, но это студенты, они еще только на пороге жизни. А зрелые мужи проявляли как-то диссидентство?

Михаил Бабкин: Со времен первой российской революции, особенно после 1905 года, когда на волне свобод духовенство стало… То есть, во-первых, поменялись основные законы Государства Российского в том плане, что Дума была учреждена и, соответственно, дума получила право, в смысле ни один закон не мог быть принят без одобрения Думы и, соответственно, думцы, представители верующих, неверующих, то есть там все пласты населения, думцы получили право, так или иначе, управлять церковью, то есть принимать какие-то решения в плане бюджета, еще чего-то. То есть формально получается, что неверующие люди, в частности, неверующие, стали какими-то обладать правами в церкви. В частности, на фоне этого духовенство стало выступать о необходимости церковной реформы. Но, опять же, церковная реформа понималась своеобразным образом, что надо ущемить права царя и за счет ущемления прав царя поставить патриарха и патриарха наделить царскими правами, царскими в плане внутрицерковного управления.

Яков Кротов: Михаил Анатольевич, если я правильно понимаю, Русская Церковь тогда - духовенство, если мы под церковью имеем в виду духовенство – она была более многочисленной, чем сейчас.

Михаил Бабкин: Стомиллионная православная паства была.

Яков Кротов: Стомиллионная паства, это так и осталось. А вот духовенства было, по-моему, раза в два, наверное, более по штату, сейчас около 30 тысяч.

Михаил Бабкин: С псаломщиками, диаконами, псаломщики и священники, монашествующие было порядка 100 тысяч, даже чуть больше.

Яков Кротов: То есть в три раза больше?

Михаил Бабкин: Да. Но в плане процентного соотношения примерно одна десятая процента Российской империи население.

Яков Кротов: Но ведь вряд ли можно говорить о том, что это единая масса, 100 человек, мы понимаем, что 100 тысяч рабочих, они все-таки разные, если мы не ленинцы.

Михаил Бабкин: Понятно, разные страты были, у архиерея одно, у дьячка другое.

Яков Кротов: А можно тогда по этим слоям, стратам, показать, вот архиереи, они, опять же, едины, эти сто с небольшим человек, или различны. Ведь был синод и синодалы, архиереи, которые имели доступ к высшим решениям власти, и были, скажем так, обычные, епархиальные, мелкие архиереи. Такова ситуация сейчас в русской церкви. Сто лет назад так же?

Михаил Бабкин: Мало, что изменилось, конечно.

Яков Кротов: Хорошо, синод - это церковь или это монархия? С точки зрения духовенства той эпохи, падение монархии воспринималось как падение власти синода или, наоборот, синод освобожден от монархии?

Михаил Бабкин: Синод освобожден… Точнее говоря, церковь, синод освобождены от императорского гнета, порабощения. То есть акценты ставились именно такие. То есть архиереи приветствовали именно, что слава Богу, что церковь свободна, что церковь избавилась от навязанного ей цезаря-папизма. То есть цезаропапизм - это главенство императора в церкви.

Яков Кротов: Хорошо. Состав синода остался прежним?

Михаил Бабкин: Состав синода поменялся 14 апреля 1917 года. Главные, скажем так, революционные, можно так сказать, постановления синода, которые узаконили февральскую революцию, даже в чем-то, можно сказать, в определенном смысле свергли институт монархии, это принимали архиереи еще царского состава синода, состава зимней сессии 1916-1917 годов.

Яков Кротов: А что значит "фактически свергли монархию"?

Михаил Бабкин: Как институт.

Яков Кротов: Как институт, что Вы под этим имеете в виду? Они издали какой-то декрет о свержении монархии?

Михаил Бабкин: Они издали целую серию постановлений. Дело в том, что тут надо разобраться с ситуацией, которая сложилась в результате высочайших актов 2 и 3 марта. То есть Николай Второй, император, отрекся в пользу брата Михаила Александровича. А что говорилось в акте Михаила Александровича? По широко распространенному мнению Михаил Александрович отрекся в пользу временного правительства и так далее, пришли большевики и так далее, все известно. А на самом деле, если вчитаться в текст самого акта Михаила Александровича, великого князя, там нет отречения. Там сказано дословно: "Я готов воспринять верховную власть лишь в том случае, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит в учредительном собрании установить образ правления и новый закон государства российского". То есть он говорит, "я готов воспринять верховную власть, если учредительное собрание изберет монархию".

Яков Кротов: И тут синод… И что, как отвечает синод?

Михаил Бабкин: Получается, иными словами, дом Романовых не отрекался от престола. Но синод 7 марта уже объявил царствующий дом «царствовавшим».

Яков Кротов: В прошедшем времени?

Михаил Бабкин: В прошедшем времени, да, что все, он отцарствовал свое. Во-первых, если хронологически начать, 2 марта днем, то есть Николай Второй отрекся в ночь со 2-го на 3-е, 2 марта днем синодалы, было частное собрание членов синода, и они решили войти в контакт с временным правительством, а временное правительство, это революционная власть…

Яков Кротов: То есть, я прошу прощения, может быть, аналогия покажется неуместной, но для легкости восприятия слушателями, это что, похоже на то, что сейчас в Египте, в Тунисе?

Михаил Бабкин: Фактически - да.

Яков Кротов: Какая прелесть.

Михаил Бабкин: Вошли в контакт с заговорщиками или как их назвать. Единственным актом, который легитимировал временное правительство, был акт Михаила Александровича от 3 марта, а 2 марта временное правительство это была просто конкретная революционная власть. Царь не отрекался еще, Николай Второй, он в ночь со второго на третье отрекся, а синодалы днем второго решили войти в контакт с временным правительством.

Яков Кротов: Я думаю, что практически все русские православные знают известный анекдот из церковной истории о том, что якобы на ектенье заменили поминовение царя мнолетствие, многое лета временному правительству.

Михаил Бабкин: Благоверному временному правительству.

Яков Кротов: Благоверному еще к тому же!

Михаил Бабкин: И не на многолетии, а всюду и тотально.

Яков Кротов: Многолетие особенно смешно, потому что желать много лет правительству, которое само заявляет, что оно «до декабря, до декабря, будет учредительное собрание и мы уходим», это, конечно, парадоксально. Меня больше в тех документах, которые Вы собрали и обильно цитируете, обрадовало, что в одном храме слова "прокивна" из псалма "Господи, силою Твоею да возвеселится царь", в некоторых храмах их читали "силою Твоею да возвеселится временное правительство". Я представил себе этих почтенных мужей в сюртуках, как они возвеселяются, представил, что Бог и Матерь Божья на церковных службах кое-где не поминались, как царь небесный и царица небесная. Но ведь это показатель какого-то уже озлобленного антимонархизма.

Михаил Бабкин: Да. Но, с другой стороны, это, скажем так, частная инициатива отдельных священнослужителей.

Яков Кротов: Снизу?

Михаил Бабкин: Снизу, да. То есть не показатель. А что было сверху? А сверху, как раз стоит остановиться на этом моменте, синод с 4 марта (4, 6,7, 8 марта) издал серию определений о тотальной замене поминовения царя, царского дома, царствовавшего, точнее говоря, дома на благоверное временное правительство. Даже стали возноситься такие молитвы, в "Церковных ведомостях" печатались, "Богородичен утрене. Предстались во страшный непостыдный, не презри благая молись наших все петы Богородице. Утверди православных жительство. Спаси благоверное временное правительство нашей. Ему же повелела еси правити". То есть "Божья Матерь ему же повелела если правити, благоверное временное правительство". То есть тем самым временное правительство было фактически сакрализовано, объявлено властью, происхождение непосредственно властью от Бога, и даже титул "благоверное временное правительство", "благоверный" это царский титул, это титул наследника престола.

Яков Кротов: Я Вам скажу, что меня немножко смущало, когда я читал Ваши труды… Если идет по улице какой-нибудь шизофреник в весеннем разгаре, он идет и ворчит себе под нос... Кстати, на Пушкинской периодически уже много лет я слышу, какая-то дама именно весной начинает при виде подрясника кричать "попы всю Россию скупили" и так далее. Я молчу, потому что, ну, что делать, виноваты… Но это механическая речь. Стоит ли к замене в казенном тексте, механическая замена, вот вычеркнули "царь", а вписали "временное правительство", вполне ли возможно из этого делать какие-то серьезные выводы?

Михаил Бабкин: Выводы сами напрашиваются. Вернемся, опять же, к акту Михаила Александровича. То есть Россия с 3 марта стояла на распутье, на развилке, быть ей монархией в той или иной форме, в первую очередь конституционной, если смотреть социальную базу, или быть ей республикой в той или иной форме.

Яков Кротов: Кто-нибудь из церковных людей высказывался за республику?

Михаил Бабкин: Конечно, полным ходом. Например, архиерей Никон Красноярский, Никон Бессонов, он числа пятого или шестого, то есть в первых числах марта, заявил, "да здравствует республика, я за республику". Это все в официальной церковной периодике опубликовано.

Яков Кротов: Опять вопрос искренности. То есть я допускаю, что монархические речи того же владыки Никона были лицемерием карьериста, а тут просто сменилась власть и сменилась перфокарта и опять это механически.

Михаил Бабкин: Это формально. Если смотреть, скажем так, средний или низовой уровень, это во многом да, во многом согласен. Но высший уровень, высшее духовенство, синод, у них были другие цели, другие задачи, другое видение проблемы. То есть они видели еще до революции, соответственно, они видели в царе своего харизматического конкурента.

Яков Кротов: Конкурента - понятно. Что значит харизматического?

Михаил Бабкин: На теократических путях. Соответственно, если православное царство в православной империи есть образ, так или иначе, образ царства небесного, а в царстве небесном Иисус Христос это великий царь и великий архиерей, то есть в Иисусе Христе царство и священство сводятся воедино, то кто в земном царстве является образом, первообразом Иисуса Христа, царь или первоиерарх?

Яков Кротов: По-моему, я прошу прощения, конечно, это мнение, в общем, мало что значит, но, по-моему, православный человек должен сказать, какой-нибудь юродивый является образом Христа царя и не первоиерарх. Мне кажется, как раз в русском православии очень сильно вот это отторжение и светской власти, и церковной. Вот калачом, за пазушку у Христа пойду… а прочее всё слишком высоко: синод, императоры...

Михаил Бабкин: По поводу юродивых, тут надо обращаться, конечно, к Священному Писанию, потому что в Священном Писании Христами, то есть помазанниками, называются цари, первосвященники и пророки. Если рассматривать юродивых, как пророки, то в определенном смысле - да. В смысле, юродивых, это как бы частный, бытовой уровень. А реально, кто является во главе империи православной, православного царства, кто реально стоит? Понятно, что не юродивый. То есть или царь, или патриарх.

Яков Кротов: То есть кто-то в России, кроме патриарха Никона, мечтал о теократии, где патриарх выше царя в 1917 году?

Михаил Бабкин: Источники не позволяют так утверждать. Но тут в 1917 году не так стояли акценты. Духовенство хотело объединить народ вокруг церковного престола. Не вокруг царского трона, а вокруг себя, вокруг церковного престола. То есть как бы заявить о своем обладании ведения воли Божьей. Кто такой царь? Это просто правитель, светский человек. Кстати говоря, до революции не было единства, как ни странно, среди православных иерархов, является ли таинство царского миропомазания таинством вообще. Иерархи спорили. Одни говорили, что, естественно, является, там отдельная ступень степени миропомазания, таинство, а вот, например, епископ Андрей Ухтомский наотрез утверждал, что ни с догматической, ни с канонической точки зрения царское миропомазание не является таинством.

Яков Кротов: У нас в гостях Михаил Анатольевич Бабкин, доктор исторических наук, профессор кафедры отечественной истории и новейшего времени историко-архивного института Российского Государственного гуманитарного университета. Ну, РГГУ, там, на Миусской, а Михаил Анатольевич, как я понимаю, на Никольской, слава Богу. В бывшем печатном приказе, собственно, ведь?

Михаил Бабкин: Рядышком, синодальная типография.

Яков Кротов: Да, синодальная типография. Кстати, одна из интереснейших источниковедческих находок, Михаил Анатольевич, я уж скажу, как источниковед и как священник, это то, что он обнаружил несколько изданий служебника, по которому правится, собственно, духовенством литургия, то есть уже в 1900 году появился служебник, из которого изъяли указание на то, чтобы вынималась частица за царя. В 1901-м опять появляется это указание, потом опять пропадает. Но это идейная диверсия. Михаил Анатольевич, разве нет?

Михаил Бабкин: Это да, фактически показывает, что были споры вокруг даже книгочеев внутри синодальных типографий, петроградских типографий, только петроградские служебники. Прямо выбрасывали поминание императора на проскомидии. Но кто-то все равно возвращал, но, тем не менее, выбросили и в 1917 году тотально исчезло поминовение императора вообще. Кстати говоря, интересный момент: если рассматривать богослужебное титулование архиереев, начиная с 17 века по 21 век, то просматривается тенденция, что титулование архиереев постоянно расширяются и поминовение их тоже учащается. То же самое если посмотреть относительно царя, титулования царей сжимаются, все реже и реже они поминаются и в 1917 году все это обнуляется.

Яков Кротов: Я приношу свои извинения: понятно, что если на надгробии написано "кандидат исторических наук, зам. зав. кафедрой лаб." и так далее, это одно. А если на надгробии написано "Альберт Эйнштейн", это немножечко другое и понятно, кто больше. Так что сокращение царского титула само по себе еще ни о чем не говорит.

Михаил Бабкин: Да, но здесь идет встречный процесс расширения архиерейских титулов. Например, у патриарха нынешний титул "великий господин и отец наш святейший Московский и всея Руси", это все прослеживается, этот титул всего лишь образовался в 1971 году. В 1917 году был просто великий господин Московский и всея России, у Тихона был титул. Иногда встречалось, в некоторых случаях, "отец наш", без "великого господина". То есть или "великий отец", "или отец наш".

Яков Кротов: Ну все-таки после Сталина понятно, зачем добавили про отца.

Михаил Бабкин: Это 1971 год.

Яков Кротов: Я и говорю, после Сталина.
Эдуард из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я очень благодарен Вам, что пригласили Михаила Анатольевича. У меня такой вопрос. Дело в том, что мировая христианская церковь одно из причин, она поддерживала монархию. Во Франции (я это знаю, не говорите, что это не так), потому что утверждается, что в жилах государей французских течет кровь Иисуса Христа. А все европейские монархи связаны браками, то есть кровосмешение, то есть в крови русских царей тоже текла, извините, пожалуйста, кровь Христа. Почему? Потому что дочь Марии Магдалены и Иисуса Христа и были матерью государей французских.  Скажите, пожалуйста, где тут неправда? Где утверждается, что у Иисуса Христа не было детей или правда в том, что было?

Яков Кротов: Эдуард, хорошая новость: в жилах Николая Второго текла кровь Иисуса Христа, как и в Ваших, если Вы ходите в храм и причащаетесь, как и у Михаила Анатольевича. Как и у любого человека, который приходит в храм вспомнить вот этот трагический пасхальный праздничный пир накануне ареста Спасителя, когда Спаситель протянул хлеб и вино, пасхальную радостную чашу, он сказал столь нерадостные слова "это мое тело, это моя кровь". Вот она, кровь, которая оживотворяет верующего человека, неважно, монарх он или не монарх. Это про кровь.
Теперь про генетику и историю. Миф о том, что Мария Магдалина была сожительницей Господа, этот миф возник в гностической среде в 4 веке, очень поздно, с точки зрения историка. Воскрес он только в конце 19 века, в декадентской среде, прежде всего французской, когда люди искали, как убежать из церкви, но при этом остаться христианами. Тогда и сочинили, развили средневековый миф о Граале, который первоначально понимался, как огромное круглое блюдо древних королей, на котором подавали праздничную рыбу. И вдруг из него сделали сосуд, который якобы Иосиф Аримафейский привез. Это всё мы отправляем в Голливуд, снимайте свои фильмы на эту тему, каждый год, по-моему, по двадцать штук, магазины затарены этой литературой, но это вне истории. К счастью или к сожалению, не знаю. Но, еще раз скажем, Господь не обязательно должен иметь жену, чтобы быть созвучным любому человеческому сердцу. Совершенно не обязательно. А многие люди рассуждают так: похож на меня, пусть у него тоже будет жена, пусть Мария Магдалина его пилит, пусть у него будут дети. Ну какая связь? Это магия, материальное сходство. А все-таки единство Спасителя с людьми не в том, что он был женат, как все, что у него были дети, как у всех (не у всех есть дети, не все женаты), а в том, что Он любил, страдал, мыслил и сострадал так, как может любой человек, если он свободен от греха.
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. По-моему, в дневнике Николая Второго буквально за день или за два до отречения была такая очень пророческая фраза, "кругом измена, трусость и обман".

Михаил Бабкин: Это 2 марта.

Слушатель: Да. Так вот в результате именно февральской революции к власти пришли предатели и изменники. Если кто-то из Российской Православной Церкви и Русской Православной Церкви поддержал этих предателей и изменников, они, безусловно, вообще в церкви православной находиться не должны, потому что они, по существу, предали миропомазанника, предали в руки палачей и убийц, которые в скором времени убьют и царя, и царскую семью. Поэтому прощения таким людям нет и не должно быть.

Михаил Бабкин: Александр, тут вопрос очень деликатный. Дело в том, что если посмотреть состав синода, вообще кто приветствовал свержение царской власти, кто участвовал непосредственно в задвижении, скажем так, самой возможности выбора монархического пути России, то тут очень интересные сюжеты просматриваются, в святцах они значатся в Русской Православной Церкви в Московском Патриархате. То есть это митрополит Киевский Владимир Богоявленский...

Яков Кротов: Я Вас чуть-чуть прерву. Который сам ведь погиб еще до казни Николая Второго. Погиб, видимо, от рук грабителей, какой-то солдатни, видимо, озверевшей.

Михаил Бабкин: Это уже другая история.

Яков Кротов: Но, тем не менее, тоже мученическая смерть.

Михаил Бабкин: Смотря, что понимать под мученичеством. Мученичество (мартириус), это свидетель должен быть веры. А если они просто кого-то убили... Но это ладно, деликатный вопрос. То есть Владимир Киевский, потом Иоаким Левицкий, Тихон Белавин, патриарх, которого как раз большевики обвиняли, что он якобы монархист, что тихоновская церковь монархическая, это просто полный миф, никаким монархистом... То есть акты патриарха Тихона, точнее говоря, архиепископа в то время, они не свидетельствуют о его монархических взглядах, он всячески вместе со всеми остальными членами синода поддерживал свержение монархии. И так далее. Получается, кто свергал царя, они в святцах значатся. Поэтому Ваши предположения как бы провисают...

Яков Кротов: Мало ли, что значится в святцах. У нас все-таки разговор шире, чем о бюрократии, вот этого записали в святцы, значит, его не тронь. Мы пытаемся вести разговор по-христиански, это и по-научному, то есть по существу.

Михаил Бабкин: Конечно. Я занимаюсь не географией, а историей.

Яков Кротов: Был тут элемент предательства?

Михаил Бабкин: Конечно, был. Безусловно, был. То есть они все давали верноподданническую присягу.

Яков Кротов: Отречение императора освобождает от присяги?

Михаил Бабкин: Этот вопрос обсуждался широко в том же самом 1917 году и даже на поместном соборе обсуждался. Даже после того вопрос этот поднимал митрополит Сергий Старгородский в 1924 году. Даже после того еще прослеживалось, что этот вопрос на самом деле волновал совесть православных и православные писали письма и в синод, и поместному собору в 1917 году, и позже, то есть массой православные чувствовали, что их совесть несвободна. Православные ждали от синода церковной власти разрешения от присяги от верноподданнической, но это вопрос был пущен на торможен. Тут, конечно, много может кто рассказываете, особенно по собору поместному 1917 года, но вкратце, духовенство спустило вопрос на тормоза. То есть просто закрыло глаза и решили этого не обсуждать.

Яков Кротов: По-моему, совесть должна быть неспокойной, когда ты приносишь присягу. Потому что все-таки в Евангелии сказано, "не клянись даже своей головой, тем более уж не клянись кесарю". Ну, конечно, совесть у каждого своя, каждый решает сам.
Юрий Михайлович из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к ведущему. Я довольно часто слушаю Вас, очень мне нравится слушать Ваши умозаключения, но меня все время гложет одна мысль. Неужели Вы с такими огромными знаниями, с Вашим багажом действительно верите в Бога? Создается у меня впечатление, что все-таки, положа руку на сердце...

Яков Кротов: Юрий Михайлович, мои знания, в конце концов, гуманитарные. А тут пришел Михаил Анатольевич, который физик, после четырех лет изучения физики поверил в Бога, что еще раз напоминает об известном изречении, что малое знание удаляет от Бога, а большое знание приближает.

Михаил Бабкин: Физика свидетельствует о том, что мир не самобытен, он не мог образоваться сам, с точки зрения физики.

Яков Кротов: То есть только русский народ самобытен. А мир?

Михаил Бабкин: Творец, безусловно, есть, физика об этом говорит, законы физики.

Яков Кротов: Юрий Михайлович, удовлетворены?

Слушатель: Вопрос такой. Если Бог действительно есть и все конфессии утверждают, что он един, и все в борьбе между собой бьют друг друга смертным боем, и если бы он действительно существовал, он бы это дело прекратил.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий Михайлович. Я думаю, что Бог прекратил бы это, только если бы Он был наподобие премьер-министра, фюрера, извините, лидера какой-нибудь джамахирии, Он бы прекратил – и все ходили бы по струнке, в ногу, в остекленевшими глазами – унылое было бы царство небесное. Слава Богу, что Он все-таки больше отец, чем царь. Что до того, один ли Он, понимает, Юрий Михайлович, один психотерапевт рассказывал, к нему пришла женщина и сказала: "У меня всегда была плохие отношения с отцом. Однажды мы едем, незадолго до его смерти, я говорю ему, смотри, какая красивая река, а он мне в ответ начинает, говорит, замусоренная. То есть надо же так захламить. И вот он умер. Я очень на него сердилась. И вдруг я еду по этой дороге второй раз и вижу, что реки-то две. Я говорила о той реке, которая была справа и она чистая, а слева, то была грязная река". Вот так и духовная жизнь. Часто люди ссорятся, потому что не понимают, что у другого просто другая река, другая судьба. Бог один, но реки жизни очень-очень разные. Поэтому нужно относиться друг к другу спокойно.
Валентин из Нижнего Тагила. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы говорите красиво по поводу того, что кто-то из церкви клятву нарушил. Как Вы относитесь к тому, что сам Николай Второй давал клятву служить народу, служить государству и отвечать за его здоровье и благополучие, потом отрекся, то есть совершил клятвопреступление. Тем самым потом страна погрузилась в смуту. Во-вторых, и его Господь наказал. Но он-то ведь отрекался ради семьи, и семью за это, Господь, видимо, наказал. Как Вы это обстоятельство будете соотносить с тем, что тут церковь как-то его предавала. Другое дело, если бы он, не отрекаясь, погиб, тут бы можно было его и святым, и все. Но ведь большевики убивали не царя, они убивали такого же простолюдина, который уже предал престол.

Михаил Бабкин: Дело в том, что царь не присягал народу. Другое дело, что в чине царского коронования, императорского коронования говорилось, что царь поставлен над народом Божьим, "над Твоим, Божиим, стяженным Твоей кровью", народом, то есть над церковью. То есть император стоит над церковью. Это молитва императорского коронования. Соответственно, император стоял над церковью, потому что церковь и государство составляли собой единое целое, нераздельное.
Что касается, ставить императору Николаю Второму в вину, что он отрекся. Дело в том, что, во-первых, отречение было насильственным, точнее говоря... В общем, дискуссионный вопрос, было ли оно насильственным.

Яков Кротов: По-моему, в юридическом языке это называется "непереносимое моральное давление", как доведение до самоубийства.

Михаил Бабкин: Да. Поэтому, понятно, что нельзя ставить в вину Николаю Второму, во-первых. Во-вторых, в последнее время появились очень глубокие исследования, например, Петра Мультатули и, по-моему, Старцев, не помню к стыду своему автора статей, короче говоря, они убедительно показывают, что император Николай Второй не отрекался от престола и манифест его известный от 2 марта это подделка. Дело в том, что я с этой точкой зрения во многом согласен, потому что когда я, например, смотрел в фонде Николая Второго в государственном архиве Российской Федерации, сам манифест об отречении Николая Второго существует в шести экземплярах, в шести разных причем экземплярах, подписанных карандашом, и подпись как сделана под копирку.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вызывает сомнения тезис, который Вы, отец Яков, выдвинули вначале и под который подверстывается все остальное, что церковь православная была антимонархическая, как бы радовалась февральской революции и той свободе от царского режима, которую она принесла. Но мне кажется, правомернее как-то делить, скажем, епископат на тех, кто были убежденными и последовательными монархистами и те, которые действительно стояли на такой позиции. Разве можно говорить о том, что не были такими крайними монархистами, скажем, Антоний Храповицкий или Феофан Пестров, который Распутина привел к царю, или Макарий Невский, то есть вот эти ближайшие архиереи к царю. Эти мне сейчас имена приходят на память из истории новейшей церкви. Мне кажется, Вашему эксперту, наверное, надо каким-то образом разделить епископат хотя бы на эти две группы и уже это проблематизировать. А такой тезис, он, простите, ложный.

Яков Кротов: Татьяна, тезис не мой, тезис Михаила Анатольевича.

Михаил Бабкин: Татьяна, дело в том, что тут надо рассмотреть, во-первых, структуру управления церковью. То есть одно дело синод, который принимал решение. Все остальные, архиереи и приходские пастыри, и так далее, они, так или иначе, были исполнителями распоряжений синода. У нас шла речь о синоде, о высшем органе церковного управления. Конечно, сам епископат, скажем так, вторая страта, то есть ниже которая синода, естественно, была разнородна. То есть, безусловно, кто-то выступал за монархию. Например, в первую очередь, конечно, самый яркий пример - это епископ Пермский Андроник Никольский. То есть он прямо 4 марта выступил с обращением к пастве, где истолковал акты высочайшие следующим образом, что Россия находится... То есть, соответственно, Михаил Александрович не отрекался от престола. Он говорит, что Россия находится в состоянии междуцарствия, поэтому надо учредительному собранию собраться, помолиться, чтобы высказаться за монархию на учредительном собрании. И таких архиереев было буквально три, максимум четыре по стране: Сарапульский - Викарий, Астраханский - Митрофан, короче говоря, три-четыре можно назвать. Но это из более чем 150 архиереев. Кто-то так же, два-три высказывались резко и однозначно за республику. А все остальные занимали выжидательную позицию и все, так или иначе, смотрели на синод, что скажет синод. То есть это, повторяю, Андроник Никольский выпустил это обращение к пастве 4 марта, а когда вышла уже серия постановлений синода шестого, седьмого, восьмого и так далее марта, епископ Андроник, скажем так, подравнялся под общую церковную линию и уже принял все это дело к исполнению, равно как и вся церковь подравнялась под синод и, соответственно, заняла приветственную позицию в отношении свержения монархии.

Яков Кротов: Михаил Анатольевич, но, кроме этих двух страт, была еще, пардон, третья. Была еще четвертая - крестьяне, но была еще и третья - духовенство. Ведь весной 1917 года по всей России проходили епархиальные съезды, причем там были выборы ни чета нынешним, настоящие, с конкуренцией, с ожесточенными спорами. Какой расклад показали эти съезды, их резолюции, их письма? Можно ли говорить об однородности, о конформизме? По-моему, все-таки 40 тысяч человек, если брать именно духовенство, достаточно разнородная среда. Кстати, в классовом отношении, в имущественном, насколько она была однородная? Вот архиерей, он получает три тысячи, скажем, в год.

Михаил Бабкин: Ну да?

Яков Кротов: Что, больше?

Михаил Бабкин: По свидетельству протопресвитера военного и морского духовенства Георгия Шавельского, архиереи были одними из самых богатых людей Российской империи. Председатель совета министров получал 24 тысячи рублей без содержания в год, московский архиерей и питерский получали порядка 100 тысяч рублей. Это я ссылаюсь на протопресвитера.

Яков Кротов: Это уникальные фигуры. Вятский архиерей вряд ли имел больше трех.

Михаил Бабкин: В своих воспоминаниях Георгий Шавельский говорит, что 10 тысяч в год рублей содержание архиерея считалось бедной епархией, то есть 30 тысяч... Например, у литовской кафедры у Тихона Белавина, примерно он получал в год порядка 30 тысяч рублей.

Яков Кротов: Я для сравнения слушателям напомню, что домик в Лопасне обошелся Антону Павловичу ценой сбережений и продажи всех авторских прав Марксу, не тому, а другому, где-то в 15 тысяч, по-моему. Вот заработки преуспевающего драматурга. А все-таки епархиальное духовенство? Псаломщики, священники, они-то разные.

Михаил Бабкин: Понятно, что были бедные, были беднейшие, нищенствовал кто-то. Хотя были, например, столичные пастыри, они как сыр в масле катались. Например, клир Спаса на Крови, храма питерского, настоятель получал 3 тысячи рублей в год, ключарь 2,5 тысячи, священник 2 тысячи, дьякон 850 рублей.

Яков Кротов: Михаил Анатольевич, кто о них помнит? Помнят отца Сергия Мечева, помнят Иосифа Фудаля, который хоть и на Арбате, на Маросейке служили, а были бессеребренники, все жертвовали, так вот их помнят. А эти, которые сыры в масле, их память погибоша аки обре. Вот отношение к революции это как-то определяло?

Михаил Бабкин: По всей России шли различные съезды: благочиннические, уездные, городские, епархиальные, вплоть до всероссийского и потом всероссийский уже в следующий поместный собор. И все они, плюс-минус, были примерно однородны их материалы, эти все резолюции, телеграммы, я их наколлекционировал, скажем, насобирал и издал в виде сборника документов, называется "Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году. Материалы и архивные документы по истории Русской Православной Церкви". Сборник документов, более 600 страниц, здесь почти этих документов, то есть буквально по всем епархиям. Например, можно привести: резолюция всероссийского съезда православного духовенства и мирян, отношение к политическому перевороту. Цитата (12 июня 1917 года): "Приветствуем совершившийся политический переворот, давший церкви вместе со свободой самоуправления возможность подобного настоящего собрания общественного объединения духовенства с мирянами. Чтим, как граждане, память самоотверженно страдавших и умиравших за права народа, и благословляем имена живых, ставших во главе народного движения к свержению прежней, потерявшей общее доверие власти".

Яков Кротов: Все ясно.

Михаил Бабкин: Это всероссийский съезд.

Яков Кротов: Николай из Новгородской области.

Слушатель: Я слушаю патриарха, который говорит по Первому каналу, он сказал, что Бог создал законы вселенной. Но сразу возникает вопрос, а где же были другие Боги, помимо этого, который сейчас есть? Где был Аллах? Где был Будда?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос ясен. Отвечаю. Аллах - это всего-навсего арабское произношение слова "элохим", древнее "боги", которое и в Священном Писании фигурирует, как одно из обозначений божества. Когда Бог создавал мир, не было слов, не было обозначений "бог", "элохим" и так далее. Творец - он и есть Творец. Разнообразие человеческих представлений о Боге не отрицает факта его существования. Оттого, что ребенок имеет свое представление о жизни, не означает, что жизнь такая, как думает ребенок или что жизни вообщенет. А детей много!... И в духовной жизни есть и свое детство, и своя зрелость, и своя, наконец, мудрость, и встреча с Творцом. Вот тогда мы все узнаем.
Михаил Анатольевич, и все-таки в заключение. Конечно, жалко, что программа заканчивается. На Ваш взгляд, февральская революция и такая реакция церкви, это было полезно для церкви, полезно для христианства или действительно предательство, гнусь и будь они все прокляты?

Михаил Бабкин: Смотря, что понимать под церковью и как относиться к благу.

Яков Кротов: Евангелие – это проповедь воскресения, проповедь любви и прощения, проповедь свободы.

Михаил Бабкин: Нет как такового однозначного ответа. То есть, безусловно, я считаю, что это, конечно, было предательство и клятвопреступление. Но нынешняя церковь, духовенство, очевидно, так не считают, потому что для них только сейчас идеальные отношения церкви и государства, у них сейчас все благо. За это их отцы, их святые, можно сказать, отцы и боролись в 1917 году, скажем так, завалили монархию, воспользовавшись политической ситуацией. То есть они убрали возможную альтернативу монархического пути развития России.

Яков Кротов: Я в заключение позволю себе напомнить, что Церковь была и до монархии, Церковь была даже до России и церковь, очень возможно, будет и тогда, когда останется один небесный Царь. Перед прощеным воскресеньем простим уж и тех, кто может быть предавал, но зато предавал все-таки во имя свободы, а не во имя эгоизма.