Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 22.08.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен примирению. Непосредственный информационный повод: 23 августа 1939 года заключение пакта Сталин-Гитлер, который по странной игре природы стеснительно назвали пактом Риббентропа-Молотова, а это пакт Сталина и Гитлера, пакт о мире, о мирных отношениях между Германией и Россией. «Блаженны миротворцы»?.. Понятно, что как-то язык не очень поворачивается сказать. Почему? Да потому что этот миролюбивый пакт за собой гибель множества людей, начиная, кстати, с коммунистов. Потому что Сталин, чтобы сделать любезность своему новому благоприобретенному другу, уничтожал и польских и немецких коммунистов, которые находились под его омофором, говоря церковным языком. А затем присоединение Молдавии, стран Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины, счастливое освобождение, и аресты, казни сотен и десятков тысяч людей, практически несколько миллионов были перекинуты с новоприобретенных земель на восток. Вот это информационный повод - семьдесят лет.

В сегодняшней России часто говорят о необходимости национального покаяния, но редко когда говорят о необходимости национального примирения, потому что покаяние - это какой-то церковный, религиозный властный орган, и мы каемся. Крестный ход можно устроить и так далее. Хорошо бы покаяться, что мало кого-то репрессировали, недоубивали кулаков или, наоборот, коммунистов мало убивали. Вот мы в этом каемся. А примирение штука более сложная. Я боюсь, что даже если в современной России спросить, а как насчет примирения с литовцами, эстонцами, украинцами, румынами, это вызовет просто недоумение. С поляками? А в чем, собственно, проблема? Как это, примирение? Мы им помогли, мы же с них не требуем денег за нашу дружескую помощь в 1939-м году, но примирение тут причем?

Я надеюсь, что рано или поздно вопрос о примирении встанет. Тем более, что история последних 20-30 лет показывает мощное движение за примирение в самых разных странах, начиная с Австралии и Новой Зеландии, где потомки белых колонистов мирятся с аборигенами, которых они дискриминировали, уничтожали, у которых отбирали детей и так далее. Южноафриканская республика - самая знаменитая может быть программа примирения, жертв апартеида и делателей апартеида. Ирландия - примирение протестантов и католиков. Европа - примирение евреев и немцев, чехов и словаков и так далее. Причем практически все эти программы связаны с протестантами, связаны с протестантскими деноминациями. Может быть потому, что если говорить о католиках, у них примирение, как и вся жизнь, завязана на Ватикане. Но и здесь тоже за последние двадцать лет, особенно в понтификат Иоанна Павла Второго, неоднократно Папа выступал с шагами по примирению с арабским миром, когда приносил покаяние в крестовых походах, и с научным миром - покаяние за дело Галилея. Это все тоже шаги к примирению, хотя очень отличные от протестантских программ.

Что до православного мира, то здесь пока полное благорастворение воздуха – ничего не происходит. Именно поэтому в нашей сегодняшней передаче я пригласил участвовать - пастор, христианин веры евангельской Павел Бегичев и лютеранка, психолог Любовь Желудева. Потому что люди с определенным опытом, углом зрения.

Первый мой вопрос такой. У примирения есть свои парадоксы, о них замечательно пишет современный британский богослов Джон Милбэнк, создатель так называемой радикальной ортодоксии. Парадокс первый: а кто является субъектом примирения? Кто имеет право просить прощения и примиряться? Президент страны, глава церкви, пастор, рядовые? В конце концов, ведь жертвы трагедий, они обычно уже мертвы и похоронены. Какое право имеем мы от их имени просить, и как это делать? Вот такой первый вопрос, кто, собственно, является агентом активным примирения.

Павел Бегичев: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Вопрос очень интересный. Я вообще довольно скептически отношусь к самой идее такого национального что ли примирения, даже не то, чтобы скептически. Мне всегда кажется, что это довольно легко сделать. Не то, чтобы сделать, а, скажем, произнести такие слова. Потому что, если говорить о примирении, как о покаянии, в первую очередь (это первый шаг к примирению - покаяние, признание своей вины), то здесь очень легко. Русское слово "каяться", оно же происходит от глагола "хаять": хаять себя, осуждать. То есть нужно осудить что-то плохое. А здесь приходиться осуждать не столько самого себя, сколько поступки людей, к которым ты имеешь уже весьма косвенное отношение. Сделать это довольно легко, потому что у нас грешная природа, другого человека осудить легко, его действия легко, пусть даже нашего отца.

Яков Кротов: Отец Павел, Вы, мне кажется, высоко летаете. Смотрите, Иосифа Виссарионовича, оказывается, осудить очень трудно, хотя, казалось бы, сколько лет прошло.

Павел Бегичев: Почему же трудно?

Яков Кротов: Не осуждают. По школам рассылают портреты Иосифа Виссарионовича в форме генералиссимуса, он возвращается в учебники истории с самых высоких трибун, его хвалят. Так что, видите, казалось бы, легко осудить, а не осуждают. Потому что человеку легко осудить другого человека, мне кажется, но трудно осудить свои идеалы, а эти идеалы часто сконцентрированы в личности.

Павел Бегичев: Я согласен, конечно. Хотя на самом деле, мне кажется, здесь проблема в том, насколько ты действительно привержен каким-то идеалам. Если ты идеалам этим привержен, тогда получается, тем более ты не каешься на самом деле. Очень легко каяться от ума, очень легко примиряться что ли от ума. Мне кажется, гораздо сложнее почувствовать вот эту внутреннюю потребность в примирении. Как Вы справедливо сказали, большинство людей на постсоветском пространстве просто не ощущают никакой вины, то есть они не ощущают потребности в примирении. Мне кажется, нужно идти от этого. Конечно, мы можем посмотреть на все те прекрасные примеры, которые Вы перечислили, и сказать, что же мы, дураки какие-то, может и нам бы уже пора, может быть это модно, примиряться сейчас.

Яков Кротов: То есть давайте с новозеландскими аборигенами примиримся.

Павел Бегичев: Да, хотя бы как-то так. Вообще, конечно, чем дальше от тебя человек, тем легче с ним мириться, я согласен. Сложнее гораздо в общественном мнении перестать называть эстонцев и вообще всех прибалтов фашистами и так далее и перестать не покупать прибалтийские шпроты, хотя бы так. Я сейчас, понятно, сильно упрощаю все. Таким образом, мне кажется, что примирение национальное, если вернуться к Вашему вопросу, конечно, это дело глав государства. Я понимаю, что оно вполне как бы оправданно, национальное примирение, национальное покаяние. Потому что странно было бы, если бы я приносил извинения за действия Сталина, я, человек, родившийся 1974 году, допустим. Для меня это равносильно просить прощения за действия Ивана Грозного.

Яков Кротов: У нас в гостях на телефоне Любовь Желудева, психолог. Как бы Вы сказали, кто является активным агентом примирения? Потому что те примеры, которые я перечислил и о которых говорил Павел, здесь в роли инициатора выступает жертва победившая. То есть примирение процесс… Вот победили нацистов, теперь можно кое-как с ними договариваться. Преступник посажен в тюрьму, жертва приходит и мирится с преступником, но в тюрьме. В России, я боюсь, во многих ситуациях люди ощущают и реально находятся в таких условиях, что проблема примирения в том, что я пока еще жертва, то есть преступление длится. Можно ли в таких условиях говорить о примирении и, собственно, кому? Мне кажется, что взгляд психолога и верующего особенно еще важен. XX век - это век колоссального зла, когда миллионы людей гибли, но гибель миллионов состоит из миллиона гибелей. То есть несправедливость начинается с семьи, с конфликта двух человек и это как бы атом несправедливости и атомная энергия несправедливости накапливается здесь, соответственно, решение надо искать где-то здесь.

Любовь Желудева: Добрый вечер. По поводу примирения можно сказать, у меня возникает сразу несколько таких важных составляющих. Во-первых, отвечая на Ваш вопрос, я вынуждена подчеркнуть, что примирение необходимо как жертве, так и делателю зла. Потому что ощущение себя жертвой ограничивает, будь то человека, как индивидуума, либо нацию в движении вперед. Будучи жертвой, субъект ощущает свою некоторую ущербность и тем самым ограничивает свои возможности в развитии. Равно как у, я назвала это творитель зла, может возникнуть ощущение вины. Вина тоже ограничивает в развитии движения вперед. Поэтому примирение необходимо обеим сторонам. В данном случае это позволяет снять какие-то проблемы, которые тянут назад обе стороны, и позволить найти способы новой жизни в новых условиях, без чувства вины и без чувства жертвенности.

Яков Кротов: Чувство вины часто бывает коллективным и, мне кажется, что это разумно, потому что вина бывает коллективной. Как вина за грехопадение, она коллективная. Вот Павел говорит, что он не может каяться за Гитлера, не может каяться за Сталина и разделять чувство вины за него, потому что он родился в 1974 году. Но тогда встает вопрос, а Папа Римский, который приносит извинения за действия католиков в XII веке, дистанция временная еще больше. Как бы Вы сказали, как решить эту проблему? Насколько нелицемерно и естественно человеку принимать на себя часть или, может быть, всю вину за грех, который не он совершил, но к которому он, в общем, может быть причастен с точки зрения жертвы?

Любовь Желудева: Если мы говорим о Папе Римском, понятно, там есть некоторая преемственность, один помазанник сменяет другого и так далее. Поэтому у них вот эта непрерывность преемственности означает, что я отвечаю за все, что было до меня, и причастен к тому, что будет после меня. Если мы говорим о народностях, скажем, о примирении Немцев с евреями, к примеру, то это означает, что немцы, сегодняшние, современные, готовы взять на себя ответственность за действия их соплеменников когда-то раньше и они готовы принести извинения за тех, кто сейчас не может принести извинения, тех, кого может быть просто физически не существует, они умерли, как Вы верно заметили. И может быть те, по отношению к которым они испытывают сейчас чувство вины, тоже уже умерли, но их потомки живут. И вот эта печать вины или печать жертвенности продолжает оставаться на этих нациях. Им необходимо избавиться от этого груза. Я думаю, это основное мое понимание проблемы примирения. Примирение означает осознание вины и принятие ответственности за какие-то действия и тогда эта ответственность, осознание ответственности побуждает к действию.

Яков Кротов: Отец Павел, сообщение на пейджер, Николай Ефимович: "Продукция промышленности при Сталине была намного выше, чем в настоящее время, более высокого качества. А Вы Сталина обливаете грязью". Вы чувствуете свою ответственность за падение качества промышленности после Сталина?

Павел Бегичев: Я чувствую свою ответственность, потому что я работал однажды, был такой эпизод в моей жизни, на ВАЗе. Я чувствую персональную ответственность за плохое качество "Жигулей" выпуска 1990 года. За Сталина, к сожалению, нет, не чувствую.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Как говорится, «в начале было слово», но после слова должно следовать дело, иначе это слово будет пустым. Привели пример Германии, Германия провозгласила свою вину за то, что произошло, и после этого последовали дела, то есть реальное искупление: пособия, денежные выплаты и так далее. Это один пример.

А второй пример свежий. Из европейской тюрьмы был освобожден террорист, который взорвал самолет в Ливии, и Ливия, как государство, фактически не раскаялось, оно почему-то его приняло, как героя. Так вот у меня вопрос. Вообще говоря, жертва может простить преступника, если мы видим искреннее раскаяние, не на словах раскаяние, а которое сопровождается делами, искуплением вины со стороны преступника. А если преступник продолжает глумиться, то, наверное, прощение было бы как-то неадекватным действием. Как вы считаете? Спасибо.

Яков Кротов: Виктор, я прямо скажу, не знаю. Если можно, Любовь Желудева, как бы Вы сказали?

Любовь Желудева: Я вынуждена не согласиться с нашим слушателем, потому что прощение - это и индивидуальное действие. У меня есть комплекс жертвы: обидеться и нести в себе эту обиду или простить, отпустить и продолжать жить дальше, двигаться, искать новые какие-то для себя горизонты, новые способы существования жизни и так далее. И это никак не связано, мое прощение и мое отношение к ситуации или к каким-то действиям, не связано с искренностью раскаяния того, кто принес мне беду, или вообще он там продолжает глумиться. Понимаете, здесь как раз в моем случае индивидуальном сработала бы как раз христианская позиция, когда для меня важнее, что происходит со мной в моей душе.

Яков Кротов: Сергей из Брянской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я давно Вам хотел позвонить на Радио Свобода. Я, конечно, понимаю, что Сталин сатана, я понимаю, что он антихрист, его можно называть по-разному. Но почему, когда на Украине превозносят в ранг геройских людей, которые уничтожали на стороне гитлеровской Германии людей, или в Латвии, в Эстонии? Почему ОБСЕ приняло постановление о том, чтобы приравнять Гитлера и Сталина? Это получается, мои два деда в войну погибли и они, получается, такие же самые изверги, как и эти люди?

Павел Бегичев: Очень интересно как раз. Я вспоминаю, как я ездил проповедовать в Финляндию. Мой дедушка воевал на Карело-Финском фронте, и я невольно ощущал внутри себя какое-то чувство, хотя я, конечно, не участвовал в этом конфликте, но на меня смотрели, как на представителя оккупантов, то есть людей русских, как раз тех, кто должен был бы принести покаяние.

Яков Кротов: Я Вас, Павел, прерву, прошу прощения, даю бюрократическую справку. Изрядный кусок Финляндии до сих пор остается в хозяйственном распоряжении России, хотя, в общем, это чистой воды завоевание, контрибуция, как и изрядный кусок Грузии. Поэтому финны так на Вас и глядели.

Павел Бегичев: Нет-нет. Но интересно. Я думал, надо ли мне каяться за то, что делал мой дед, или вообще Сталин. Безусловно, как представитель нации, как священнослужитель, как человек, который должен содействовать примирению, я должен был бы, наверное, попросить прощения. С другой стороны, здесь нет моей личной вины. Я оказался перед дилеммой. Честно говоря, я для себя ее сам не могу решить. Потому что попросить прощения мне легко, произнести слова, как я уже говорил. Это несложно и, в общем-то, любой более-менее, скажем так, поднаторевший в ораторском искусстве человек произнесет все, что угодно, если ему нужно сформировать определенное настроение у толпы. Но у меня задача не лингвистическим программированием заниматься, а говорить правду. Поэтому все, что я могу сделать в той ситуации, это сказать, что я очень сожалею о том, что так произошло. Я понимаю, что моя страна была неправа, и если Вы хотите, я готов попросить прощения от имени моей страны. Не знаю, уполномочен ли я, наверное, нет, я не президент, даже с национальностью у меня все сложно, неоднозначно, русский человек, хотя это, конечно, преступление Советского Союза. Но, тем не менее, я хочу, чтобы мы были братьями, чтобы мы были примиренными. И вот здесь очень важно понимать. Да, я люблю своего деда, я не могу сказать, что мой дед преступник. Здесь все очень сложно. Я понимаю, что действия были, тем не менее, неправильными.

Яков Кротов: Я думаю, у каждого русского человека сегодня есть кто-то, кто погиб на фронте, кто воевал. С годами будет увеличиваться число людей, у которых были родственники, которые воевали по обе стороны фронта. Просто так строится человеческая генеалогия, у каждого из нас сегодня есть предки, которые в XI веке жили в Германии, и предки, которые в том же веке жили в Польше или в России. Значит, примирение не означает бросать камнями в предков. Покаяние. Мы же каемся в грехе, который восходит к Адаму и Еве, но это не означает, что мы осуждаем Адаму и Еву. Это означает, наоборот, мы принимаем на себя, мы их любим, скажем так, мы не считаем себя лучше, но именно потому, что мы не лучше, мы считаем возможным от их имени, в том числе начать процесс примирения.

Обращаю Ваше внимание, наша передача посвящена именно примирению, а не прощению. Особенно русское слово "прощение" означает в сущности "опустошение", от слова "порозжий". Прощенником на Руси называли раба, холопа, которого отпускают на волю. В английском языке, вообще в германских языках корень "вор-гив", то есть "от-дать", примирение - это довольно активный процесс, когда я что-то отдаю. Отсюда известная и в русском языке теперь уже идиома простить означает забыть. По-английски это очень понятно, это каламбур (по-англ.), однокоренные в сущности слова. Но прощение тогда - это именно односторонний процесс, подставление щеки, это процесс за свой счет. Я готов рискнуть и погибнуть, но я прощаю. Примирение же в его полном смысле - это процесс, когда обе стороны дают и никто не собирается погибать, умирать. В этом смысле Евангелие говорит о примирении людей с Богом во Христе Иисусе. Это примирение не конец отношений, не ударили по рукам, решили все забыть и разошлись, а начало новой совместной жизни. Это примирение в России это, безусловно, мне кажется, слово новое и не хочется это слово произнести.

Сообщение на пейджер, например, от Александра: "Сказано, любите врагов своих. Своих личных. Гнушайтесь врагами отечества. Сражайтесь с врагами Господа. Те, кто сейчас нами правит, враги и отечества и Господа, потому что они сознательно развращают народ и стараются превратить его в скота". Тут я прервусь, потому что идет уже призыв к вооруженному восстанию и свержению, а передача посвящена примирению. И тот же Александр продолжает: "А почему надо обращаться обязательно к русским? Почему бы не обратиться к евреям? За ними тоже много чего есть, а они пошли в диссиденты. Русский народ понес огромные потери, а с их стороны никакого покаяния. Сначала учили нас марксизму, теперь учат демократии".

Как быть, действительно? Потому что кажется лицемерием, а я знаю такие случаи, когда люди в 70-е годы садились и начинались как мантру повторять, мы христиане, мы верующие, мы любим Леонида Брежнева, мы примиряемся, мы никого не ненавидим и так далее. Но ведь это же было гнусненько.

Павел Бегичев: Всегда есть эта очень тонкая грань. Льюис, по-моему, сказал хорошую фразу, трудные заповеди Господа обязательны для исполнения тем, для кого они трудны. На самом деле есть подлецы, которые и так ненавидят своих родителей, для них слова Христа "если кто любит меня более, чем отца или мать, тот недостоин меня", для них эти слова вроде как индульгенция, как отпущение их греха, они и так ненавидят. На самом деле быть пацифистом трудно тому, кто по природе своей смел и драчлив.

Яков Кротов: А кто не такой?

Павел Бегичев: Я знаю людей, которые просто трусливы, им удобно быть пацифистами. Точно так же и здесь. Понятно, что любить Брежнева, любить современных олигархов и так далее, это трудно, но для тех, кому это трудно. Понятно, что всегда есть люди трусливенькие, подленькие, которые будут об этом заявлять. На самом деле ведь в этом и есть христианский идеал - возлюби без всяких предварительных условий. Я вынужден не согласиться тоже с автором этого сообщения, нет предварительных условий и нигде в Евангелии я не вижу для того, чтобы возлюбить. Это все ветхозаветное отношение, люби ближнего твое и ненавидеть врага твоего. Христос говорит, "а я говорю, любите, любите все".

Яков Кротов: То есть в Евангелии не сказано, что «ненавидь врагов отечества»?

Павел Бегичев: Конечно.

Яков Кротов: Значит, слушатель неверно процитировал, прошу прощения. Петр из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня есть две фотографии, я был на экскурсии в Латвии три года назад, одна сделана в городе Лимбу, это 60 километров от Риги, на кладбище, экскурсовод нас водил. Там такая гранитная дощечка и свастика на ней, положена к некоему мемориалу. Зашли в лютеранский храм. А в православный, который в 50 метрах был, нас не повели. А вторая свастика у меня сфотографирована, это в 100 метрах от Статуи Свободы в городе Риги, может быть ее сейчас там убрали. Это большая гранитная доска, там меч, свастика, в 100 метрах, если встать спиной к статуе. Был ожесточенный спор с экскурсоводом. Я говорил, что в Германии свастика запрещена государством для применения, на что она мне сказала, что это трудности немецкого народа, а у нас все по-другому, это языческий знак, это наша дорогая символика. Мы долго дискутировали и по поводу военных, и где кому жить. Сошлись на том, что права человека надо соблюдать - раз и добрыми делами наши грехами перед Господом Богом и перед нами самими замаливать. В общем, разошлись достаточно мирно. Вот примирение, оно, конечно, возможно, но только через добрые дела, только через права человека. А сейчас они в Прибалтике нарушаются, да и в России и государство у нас получается неправовое. Права, свободы, тогда будет лучше. Но это проблема вечная, будь то перемирие, вражда, так уж мир устроен. Я, кстати, тут скептик. Спасибо Вам большое.

Яков Кротов: Спасибо, Петр. Вы скептик. Наша передача "С христианской точки зрения". Христианство - это, прежде всего вера, как победа над скептицизмом, отчаянием, это действительно победа надежды.

Мне кажется, что можно сузить пример, сделать его конкретнее. Потому что люди, которые сражались с Россией под именем СССР в Прибалтике или на Украине, сражались под знаком свастики, латыши и украинцы. А давайте возьмем российский пример. Армия генерала Власова, которая тоже выступала под нацистскими знаменами, под нацистскими лозунгами. Почему? Потому что других не было. Потому что люди были загнаны в такой угол. Донские казаки, белая эмиграция, которая часть была на советской стороне, но часть все-таки пошла на сторону Гитлера. Почему? Разве в этом не было вины тех жителей России же, тех же русских, которые причиняли зло? Казакам, которые проводили коллективизацию, которые убивали своих соотечественников, не оставляя им другого выхода, как с оружием в руках идти и искать знамена, под которыми можно свергать власть, убившую твоего отца. Значит, часть вины лежит на русских за русских же. И вот здесь перемирие, мне кажется, это тупиковый путь. Почему? И надо ставить вопрос о примирении. Это не примирение русских с латышами, это, прежде всего примирение русских с русскими. Примирение... Но вот здесь я опять обращусь к нашему участнику, психологу Любови Желудевой. Вот всю передачу звонки и замечания показывают, какая тонкая некая точка, вот признать свою вину или перевалить на другого, сказать, да, я виноват, или сказать, я виноват, но я виноват первый. И вот как только мы переходим, он виноват первый, все и возможность примирения закрывается, шлагбаум опускается, Евангелие заканчивается. Как бы Вы сказали в этой точке неравновесной, когда перед человеком выбор, все-таки признать вину или свалить на другого, что это, только благодатью или есть какой-то рациональный выход к применению? Как это возможно?

Любовь Желудева: Я думаю, что способность признать свою вину и сделать шаг в сторону примирения связано в первую очередь с личностной зрелостью или с просто зрелостью нации, какой-то группы людей, индивидуальной, личной зрелостью какого-то человека. Вот это можно назвать и благодатью. Потому что личностная зрелость предполагает определенное понимание собственной ответственности, понимание собственных прав и обязанностей. То есть такое более-менее внятное понимание себя и своего места в этом мире.

Яков Кротов: Когда мне говорят об ответственности, мне сразу делается скучно и хочется куда-то убежать.

Любовь Желудева: В этом и проблема. Нам хочется убежать от ответственности. Мы не хотим брать на себя ответственность.

Яков Кротов: Я имел в виду что? Я готов взять ответственность, но я имею в виду, что личная зрелость. Вот личная зрелость христианина, мне кажется, измеряется молитвой. Насколько я молюсь, настолько я созреваю, как христианин. Если я называю себя христианином, но не молюсь, я могу принимать ответственность, бить поклоны, поститься, но я еще не христианин, я не личность, как христианин. Просто я к чему? Один из инициаторов американского движения за примирение, автор замечательной книги, вышедшей лет пять назад и на русском, Джон Доусон, сам из Новой Зеландии, но живет последние 20 лет в Сан-Франциско, в самом так афроамериканском квартале, нищета и голытьба. И вот он пишет: "Примирение происходит тогда, когда между нами и нашими бывшими врагами устанавливаются близкие отношения и мы с радостью общаемся с людьми, которые вызывали у нас раньше только горечь. Такое чудо возможно только благодаря кресту Иисуса Христа. На кресте милость восторжествовала над судом. С креста мир течет поток примирения". Я это к чему? Лично зрелый человек - это тот, кто умеет говорить. А если русский простит латыша и оба разойдутся и будут заниматься своими делами, это же еще, как я понимаю, не примирение. Или как? Как научиться говорить Вы бы посоветовали?

Любовь Желудева: Для того, чтобы говорить, нужно искать точки соприкосновения и искать необходимость вообще в этом диалоге. Диалог предполагает участие двух сторон как минимум, а желательнее участие большего количества сторон. Если кто-то не находит потребности в этом диалоге... Мне кажется, то, что если мы сейчас так берем пример с Латвией или с Прибалтикой в целом...

Яков Кротов: Люба, давайте возьмем по Евангелию. «Враги человеку домашние его»… Отец не говорит с сыном, не говорит 5 лет, 10, не чувствует потребности, обиделся: сын отказался вынести ведро. И вот может и 20 лет молчать. Мне кажется, бывают такие случаи.

Любовь Желудева: В таком случае я могу сказать, что здесь отец ведет себя так же, как повел бы себя маленький ребенок. Отец ведет себя, как незрелый христианин, потому что он, как отец, как христианин не исполняет свои обязанности по воспитанию своего сына.

Яков Кротов: Он воспитывает молчанием.

Любовь Желудева: Нет. Молчание - это избегание общения. Молчание - это избегание каких бы то ни было контактов. Мы можем найти миллион оправданий любому своему действию. Но как взрослые люди... Зрелость для меня определяется не возрастом физиологическим, а личностным возрастом. То есть я, как взрослый человек, понимаю, что это мой ребенок и если я его не воспитаю, если я не буду с ним общаться и объяснять ему, что есть хорошо, что есть плохо, он найдет кого-то еще и тогда это не будет результатом моих усилий.

Яков Кротов: Наверное, Бог Отец потому и посылает Христа, что ему хочется, чтобы дети с ним поговорили, и этим Господь отличается от нас, земных отцов, которые спокойно живут и не испытывают потребность, чтобы ребенок с ним общался.

Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович и уважаемые гости. Скажите, пожалуйста, две тысячи лет назад распяли Иисуса Христа. Народ, который его распинал, примирился ли он со Христом? Потому что складывается, что вроде бы как бы борьба за мир идет, а если народ не примирился, то получится только война, будут только войны и войны. А он-то вроде мирный был человек, Иисус Христос.

Яков Кротов: Александр, Вы какой народ имеете в виду?

Слушатель: Евреев в Иерусалиме.

Павел Бегичев: На самом деле это очень старая сказка про то, что евреи распяли Христа и до сих пор с ним не примирились. На мой взгляд, в распятии Христа повинен абсолютно каждый народ, в том числе и русский ни в коей мере ни меньше. На мой взгляд, уж если говорить о вине в распятии Христа, это вина каждого человека в отдельности. Поэтому я не могу нести ответственность за примирение с Христом евреев, словаков и новозеландцев, я могу нести ответственность за свое личное примирение с Христом и могу призывать все народы примириться с Богом. Собственно, в этом служение и примирение.

Что касается вообще примирения. Интересно Вы говорили, отец Яков, о молитве. Интересно, что апостол Петр пишет, чтобы мужья с женами обращались благоразумно, дабы не было препятствия в молитве.

Яков Кротов: Ой, какие мы все-таки сволочи, я имею в виду мужей, что нам нужно объяснять такие вещи.

Павел Бегичев: Интересно. Если я накричал на ребенка, поссорился с женой, я лично всегда ощущаю то, что я молиться после этого не могу. Поэтому, честно говоря, мне трудно понять людей, которые остаются в конфликтах довольно-таки долгое время.

Яков Кротов: Вы христианин веры евангельской, а будь Вы православный человек...

Павел Бегичев: Я бы сказал, евангельский христианин.

Яков Кротов: Прошу прощения. А так, будь Вы православный, Вы бы отслужили молебен и чувствовали себя прекрасно. Или, будь Вы католиком, отслужили, помолились бы по четкам и чувствовали бы себя прекрасно. Молитва ведь тоже бывает разная, она бывает формальная, зато коллективная, а бывает неформальная, зато личная.

Павел Бегичев: У евангельских христиан масса способов провести формальную молитву.

Яков Кротов: И у Вас тоже?

Павел Бегичев: Конечно.

Яков Кротов: Воистину христианство едино и грехи у нас у всех совершенно общие.

Людмила Александровна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за такую передачу. Я хочу сказать вот что. Например, Троцкий, Юровский, Бронштейн и так далее. Когда же еврейский народ покается? Сколько стране евреи с Лениным принесли горя.

Яков Кротов: Людмила Александровна, Вы хотите со стороны евреев покаяния или примирения?

Слушатель: Покаяния и примирения.

Яков Кротов: То есть Вы со своей стороны хотите тоже в этом участвовать?

Слушатель: Я хочу хотя бы, чтобы Вы что-то сказали по этому поводу. Конечно, участвовать.

Яков Кротов: Хорошо. Любовь Желудева, наш психолог. В тех протестантских, я бы сказал, методичках по примирению, например, в качестве последней стадии примирения указывается реставрация, то есть восстановление. Если вспомнить Евангелие, там один из героев от радости, что к нему, грешнику, зашел Спаситель в дом поучаствовать в пиршестве, говорит, все, кого я чего обжулил, отдам вчетверо. Теперь спрашивается, вот человек хочет, чтобы евреи покаялись перед русскими за все, что они украли, за всю выпитую кровь христианских младенцев, хочет покаяния и примирения. Кто, что, кому должен в этой ситуации воздавать, на Ваш взгляд? Как оценить такую постановку вопроса о примирении?

Любовь Желудева: Я думаю, что можно посмотреть на этот вопрос чуть более глобально и вообще тогда наступает понимание, что мир в принципе несправедлив и всегда кто-то кого-то обидел, кто-то чего-то лишился. Всегда можно найти виноватого и можно испытывать чувство несправедливости по отношению к себе и так далее. Давайте вспомним, сколько впоследствии пострадало евреев, когда были года репрессий в стране. Мы можем все друг перед другом просто покаяться, помириться, примириться и признать, что все это было несправедливо, и двигаться дальше. До тех пор, пока мы будем топтаться и искать виноватых, лелеять и взращивать в себе чувство жалости к самим себе, так невозможно примирение. Мне кажется, что примирение - это активное действие, направленное на сближение, причем с обеих сторон. Оно предполагает желание изменить что-то, закрыть некую проблему однажды.

Яков Кротов: Изменить что-то или изменить кого-то? Включает ли примирение изменение себя, жертвы и преступника?

Любовь Желудева: Я думаю, что изначально происходит изменение внутри кого-то, а потом происходит изменение чего-то, то есть ситуации, ситуации конфликтной. Это латентный конфликт может быть, скрытый, как бы такой вялотекущий, но, тем не менее, он существует. Именно поэтому возникает проблема примирения. Если нет конфликта, то зачем примиряться?

Яков Кротов: У нас звонок. Сергей, прошу Вас.

Слушатель: Мне непонятны слова, которые сказал Ваш гость, о том, что это сказочка о том, что евреи распяли Христа.

Яков Кротов: Сергей, чтобы быть кратким, я даже не буду Павлу давать слово, я напоминаю: Христа распяли не евреи, а римская власть руками сирийских, видимо, солдат, прежде всего. Рассказ евангелиста Матвея о том, что какая-то толпа на площади говорит, что кровь его на нас и на детях наших, не дает ни малейших оснований говорить о вине всего еврейского народа. Пожалуйста, кто стоял на этой площади, я думаю, все погибли в 70-м году. Именно это, я думаю, имел в виду евангелист Матвей, что разрушение и гибель Иерусалима были, в том числе наказанием и за этот грех.

Что до примирения, то я скажу так. Приходит сообщение на пейджер (Геннадий Григорьевич): "Примирение и терпимость, прежде всего, должна демонстрировать церковь". Я бы сказал с радостью, что в числе такого примирения и католической, и протестантской церкви, отчасти и в православной в последние 40 лет продемонстрировали примирение именно с евреями и именно в вопросе о том, распинали ли они Христа. Этот взгляд, что распинали, является классической, по Фрейду, проекцией, вытеснением своей вины на другого: они распяли, а я не распинал. А между тем, человек, который уверен, что евреи разорили его страну, а вот его личное воровство на работе лампочки к этому отношения не имеет, этот человек переносит на евреев свою личную, собственную вину.

Тогда я еще раз цитирую наших слушателей, потому что сообщения на пейджер идут очень интересные. Александр: "Не надо все валить в одну кучу. Если у какого-нибудь казака большевики убили отца, этому казаку никто не мешал откопать обрез, пойти и поубивать каких-нибудь чекистов или партаппартчиков. Но переносить свои личные обиды на всю страну и становится под знамена Гитлера, такой Иудин грех не прощается и никакое примирение тут невозможно".

Павел Бегичев, пастор. А если к Вам придут просить прощения за предательство, Вы же, наверное, как всякий человек, сталкиваетесь с предательством, здесь примирение возможно?

Павел Бегичев: Безусловно, возможно. Я скажу, что это не пустые слова для меня. Мне приходилось сталкиваться с предательством и приходилось прощать предателей.

Яков Кротов: С предательством сталкивались все. А Вы сталкивались с предателями, которые предлагают примириться?

Павел Бегичев: Да.

Яков Кротов: Это Ваше счастье, это благословение Божье.

Павел Бегичев: Да. Даже я сталкивался с предателями, которые не предлагали примиряться, и тогда я делал первый шаги к примирению. Это на самом деле, как Вам не нравится слово ответственность, так и мне оно не нравится. Я могу сказать, что это долг, высокий долг христианина, но на самом деле я скажу, что это внутренняя потребность, потребность как дыхание. Конечно, очень сложно человеку, не христианину, это объяснить. Все равно, что слепому объяснять, что такое красный цвет. Когда ты живешь Христовой благодатью, когда тебе прощены грехи, просто не бывает так, чтобы ты находился в каком-то затяжном конфликте с кем бы то ни было. То есть это настолько противно христианской природе и вообще общению с Христом, что ты просто пойдешь и будешь искать примирения. Я уже не говорю о тех словах, если ты приходишь к жертвеннику и вспомнишь, что брат против тебя имеет, пойди и примирись с ним, а ведь к жертвеннику, собственно, мы приходим все ежедневно, ежечасно, если говорить высоким стилем. Невозможно это. Это опять же от ума идет, да, я должен исполнить заповедь. Это откуда-то изнутри. Мне сложно это объяснить. Я понимаю, что я сейчас говорю какие-то странные может быть вещи, но, тем не менее, это так.

Яков Кротов: Если сложно объяснить пастору, слово психологу. Тут же британский богослов Джон Милбэнк писал, что от креста на Голгофе течет две реки, одна река с водами забвения, а другая река с водами памяти. То есть примирение, считал он, включает в себя и забвение, и память. Из того, что нам сегодня говорили слушатели, у меня ощущение, что главное препятствие на пути хотя бы понять, что примирение необходимо, это очень хорошая память на чужое зло, фиктивное или настоящее, и неумение забыть это зло, иногда совершено фантастическое, и в то же время неумение помнить какую-то радость жизни от мира. Как бы Вы, как психолог и как верующая, сказали, как сделать, как научиться плыть по обеим рекам одновременно?

Любовь Желудева: Сложная задача. Если бы кто-то знал рецепт, наверное, больше людей было бы счастливых и меньше было бы конфликтов. Я думаю, что это очень индивидуально, у меня нет рецепта и ответа на этот вопрос, который помог бы большинству слушателей найти способность помнить и забывать одновременно.

Яков Кротов: Хорошо. А для себя как Вы это решаете?

Любовь Желудева: Для себя достаточно просто. Я стараюсь прощать тех, кто просит о прощении и тех, кто не просит о прощении, забывать обиды мои собственные, которые мне были когда-то нанесены, и помнить о том, когда я была неправа, и стараться просить за это прощение, искать прощение, если возможно. Наверное, так.

Яков Кротов: Аминь. Говорила Любовь Желудева. В заключение опять нам пишет Александр: "Что Вы обманываете слушателей?! Причем тут сирийские легионеры?! Христа большинством голосов приговорил Синедрион, Пилат только утвердил приговор".

Я скажу, да, давайте соглашусь, Христа распял Синедрион. Что это означает? Это означает, что в гибели Христа повинны все органы власти, все безличные властные структуры. Тогда в гибели Христа повинен и конгресс США, и французский парламент, и верховный совет, и государственная дума. Повинны все, кто уходит от личной своей жизни, от личного выбора куда-то во властные отношения. Поэтому примирение, в том числе и с евреями, и с немцами, и с кем угодно, оно начинается с того, что человек становится человеком перед Богом и перед другими людьми. Родиться как человеком, а не как сгустком памяти о зле, которое тебе причинили, и сгустком забывчивости о том зле, которое исходило ведь от тебя.