Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

КЕСТОН-ИНСТИТЬЮТ

11.07.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен истории отношения христиан Англии к России, а если еще уже, к истории такой организации замечательной, Keston Institute. У нас в гостях, как говорят, "special guest", переводчики испытывают колоссальные трудности, по-моему, надо переводить иногда уважаемый, иногда особый, иногда очень ценный, - Зиния Денен, а, по-русски говоря, Ксения Ивановна Деннен.

Зиниа Деннен: Да, точно.

Яков Кротов: Из Британии, представитель вот этого самого Кестан-инститьют. И у нас в гостях ее, говоря по-английски counterpart, зазеркальный вариант Ксении Деннен, Елена Ивановна Волкова, доктор культурологии, которая много лет изучает Британию.
Если можно, первый вопрос одинаковый будет нашим гостям. Потому что, мне кажется, что здесь любопытно подойти с евангельской точки зрения. Она хорошо описана действительно в Льюиса "Алиса в Зазеркалье", то есть относись с другому так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Ты путешествуешь в мир другого, познавая самое себя. Мой первый вопрос. Давайте я начну с русской, пожалуй, стороны. Почему вы заинтересовались другой страной, тем более что для христианина вообще не должно быть никаких стран, народов, этносов. Елена Ивановна, почему вы вдруг помешались на Англии?

Елена Волкова: Я была студенткой филфака в 70-е годы и мечтала о свободе, и дух свободы притянул меня к американской литературе. Все американское, американская литература для меня было связано с освобождением. Я начинала, как аспирант, специализирующийся по американской литературе 19 века, а потом мне хотелось вглубь проникнуть англоязычной литературы, так я пришла к британской литературе, затем к русской и стала заниматься религией и литературой в этой треугольнике: Россия, Великобритания, Америка.

Яков Кротов: Ксения Ивановна, значит, если Елену Ивановну притянула свобода, Вас, видимо, притянуло рабство и Вы стали заниматься Россией. Так?

Зиниа Деннен: Точно. Я начала учить русский язык, когда мне было 15 лет. Мои предки жили в России в 19 веке, и я всегда хотела об этой тайной стране, о России. Поэтому я начала учить язык русский, а потом, когда я немножко лучше поняла язык, я стала, конечно, читать литературу 19 века, и, когда мне было 18, я поступила в Оксфордский университет на филологический факультет, где я три года занималась русской литературой и французской 18 и 19 веков. Но я ничего почти не знала о реальностях Советского Союза, это для меня было совсем, это был какой-то другой мир. Но в 1967 году, когда я только что закончила университет, я познакомилась с отцом Майклом Бурдо и узнала о его работе. С тех пор я как-то связана с работой Кестона. В 1967 году Кестон-инститьют еще не существовал, но я стала сотрудничать с отцом Майклом Бордо в 1967.

Яков Кротов: Вы в первый раз когда приехали в Россию?

Зиниа Деннен: Когда Хрущев еще был. В 1964 году на курс русского языка в Москве.

Яков Кротов: А Вы, Елена Ивановна, когда в первый раз приехали в Англию?

Елена Волкова: В 1999-м.

Яков Кротов: Солидный разрыв, много говорящий.

Елена Волкова: Но у основания Кестонского института лежит, если можно так сказать, легенда очень красивая. Я бы попросила Ксению рассказать, она связана с приездом Майкла Бордо в Россию.

Зиниа Деннен: Это не легенда.

Елена Волкова: Это реальность, но это уже легенда. Конечно, это правда.

Зиниа Деннен: Он читал документы о преследовании Почаевского монастыря на Украине.

Яков Кротов: Почаевской Лавры, да.

Зиниа Деннен: Все документы были подписаны тремя женщинами. Он после этого приехал в Москву в 1964 году, узнал о взрыве храма в центре Москвы, туда он пошел, чтобы посмотреть.

Яков Кротов: Я дам маленькую справку. Это храм, взорванный на Преображенке, который сейчас собираются восстанавливать. Его взорвали, из-за этого, можно сказать, умер митрополит Николай Ярушевич, потому что он пытался его отстоять и не смог.

Зиниа Деннен: Отец Майкл там стоял и подошел к одной женщине, она вскочила, он думал, что она боялась с ним говорить, но, наоборот, она сказала "следуйте за мной". Она из Украины пришла со своими подругами, чтобы найти иностранца. Вот они оба только на два-три дня в Москву приехали и таким образом они познакомились. Отец Майкл пошел за ней, за город, где была целая группа православных верующих. Они просили "отец Майкл, пожалуйста, помогите нам, мы хотим, чтобы на Западе люди знали то, что здесь происходит". Это было, конечно, к концу хрущевских преследований, в 1964-м.

Яков Кротов: Ксения Ивановна, не кажется ли Вам, как говорят в британском парламенте, наверное, есть какой-то парадокс, что все началось именно с Почаевской Лавры, потому что Почаевская Лавра основывалась тогда, в 17-м столетии, как центр антизападнического православия, как центр борьбы с грекокатоликами, с уния и так далее. Сегодня Почаевская Лавра, которая расцвела "аки крин сельный", это опять центр самого, мягко говоря, фундаменталистского православия, куда, я подозреваю, ну, Вы выглядите чрезвычайно по-русски, но подозреваю, что если узнают, что британская подданная, просто не пустят на порог. Тогда, собственно, в чем смысл борьбы?

Зиниа Деннен: Мы хотели помогать всем верующим. Всем. Католикам, православным, протестантам. В любой коммунистической стране. Поэтому мы собирали огромный архив, который теперь существует на Западе, в Техасе.

Яков Кротов: И все-таки, возвращаюсь, потому что, мне кажется, важен такой момент. Интерес к России связан с происхождением у Вас или нет, или он уже давно это перерос? С генеалогии, Ваш интерес к России уже оторвал от поиска корней, от интереса к предкам?

Зиниа Деннен: Я немножко знала от моей семьи, но больше узнала, когда приезжала в Россию, в Петербург, я там из архива получила некоторые документы, я нашла могилу моих предков на Смоленском кладбище, это лютеранское кладбище.

Елена Волкова: Там очень интересный памятник металлический такой, чугунный, железо, литой памятник, очень красивый. Это символ на самом деле вклада предков Ксении в русскую культуру и, прежде всего, в индустриальную мощь России. Потому что Берды, а Чарльз Берд прибыл в Россию в конце 18 века, он был первым, кто сконструировал первый русский пароход и его построил, он получил привилегию от Александра Первого на строительство пароходов и в течение 30 лет был единственным монополистом, имевшим право строить пароходы в России. Он построил литейные заводы колоссальные и, наверное, нет ни одного здания и моста, построенного между, так скажем, 1810 и 1881 годом, то есть в течение больше половины 19 века, где не было бы решеток, куполов, купол Исаакиевского собора был отлит на заводе Бердов. Лафет Царь-пушки отлит на заводе Бердов. Решетки почти всех разводных мостов отлиты на заводе Бердов. И у второго Берда, у Франца Карловича или Френсис Берд, был такой колоссальный успех в России, такая мощь его многочисленных заводов, пароходов, что даже в 40-е годы в Петербурге появилась поговорка такая "как дела? Как у Берда, только труба пониже и дым пожиже". Это про Берда, это именно про Френсиса Берда. То есть, как у Берда, значит, идеально, замечательно, это был эталон. И это три поколения Бердов, которые целую такую, мне кажется, монополию, индустрию, целую империю своего рода литейную и не только литейную построили в России. В 1881 году, после покушения на царя, убийства царя, Джордж Берд продал все франко-русской компании, довольно дешево, всю свою империю, и уехал в Лондон. Они вовремя поняли, что здесь оставаться уже опасно. И вот благодаря их очень разумному решению, мне кажется, род Бердов продолжился в Англии, потому что он, конечно, здесь мог быть уничтожен после 1917 года. И Ксения названа же русским именем, это по-английски ее зовут Зиниа. Но, мне кажется, что Берды, ее предки, во всех словарях, если Вы откроете, называются русскими предпринимателями, русскими инженерами, это говорит о том, что есть уже такой, может быть, культурный русский ген. Они женились на англичанках, в англиканском соборе.

Зиниа Деннен: Френсис женился, она была наполовину русская.

Елена Волкова: Уже есть русская кровь.

Зиниа Деннен: Это было в 1824 году.

Елена Волкова: Но колоссальное уважение к России. Мне кажется, что особая какая-то слабость, недостаток какой-то нашей культуры в том, что мы не ценим вклады иностранцев в нашу культуру, очень мало ценим. Посмотрите, Кестон практически забыт.

Яков Кротов: Елена Ивановна, недавно принятый закон о некоммерческих организациях, он же придаёт большое значение иностранцам!

Елена Волкова: Да, это мы очень ценим, иностранный агент.

Яков Кротов: Каждый теперь иностранный фонд будет отслеживаться.

Елена Волкова: Ну, это ирония. А вот всерьез действительно, мне кажется, что... Вот только недавно появилась в Исаакиевском соборе табличка, что это сделано на заводе Берда.

Зиниа Деннен: Мне сказали, я сама пока не видела.

Елена Волкова: Это был неизвестный автор, хотя материалов и документов очень много и это славная страница. И деятельность Кестона. Я бы, например, и Майкла Бурдо, которого как только не называли в атеистических брошюрках в советское время, как только не обзывали, персоной нон грата, Ксения тоже была персоной нон грата длительное время и не допускалась в Советский Союз, но вклад колоссальный. Эти люди сами занимались. Чем они занимались? Они собирали информацию о страданиях верующих в ГУЛАГе в Советском Союзе. Должен быть низкий поклон этим людям, ордена, медали, почести от России, действительно, если Россия действительно освободилась от ГУЛАГа. Она не освободилась, и Кестон не почитается, Майкл Бурдо не занимает никакого места в таком пантеоне иностранцев, который жизнь свою посвятил тому, чтобы защищать страдающих верующих в Советском Союзе. Где медали от Московской Патриархии?

Яков Кротов: А буду-ка я адвокатом дьявола...

Елена Волкова: Где медали преподобного Сергия Радонежского?

Яков Кротов: Где абреки и кунаки?

Елена Волкова: Да. Цари награждали предков.

Яков Кротов: Отвечаю. Скажите спасибо, Ксения Ивановна, что Вас пускают в Россию, что Вас не сажают при пересечении границы. Потому что (я действительно побуду адвокатом дьявола), а если бы в Британию, скажем, приезжает владыка Илларион Алфеев и требует, чтобы его допустили ко всем, кому не разрешают носить паранджу, от кого требуют, чтобы они стригли волосы. Скажем, работает человек в столовой из Пенджаба, а вот стриги волосы, а иначе они нападают в еду, а он не может, у него по религии должна быть пышная прическа. Есть ведь в Британии случаи угнетения тогда иноверцев? Есть случаи религиозной дискриминации.

Елена Волкова: Но не сажают же, не расстреливают. Ну, что Вы? Ну, не сравнивайте с ГУЛАГом?

Яков Кротов: В России тоже не расстреливают.

Елена Волкова: Расстреливали. Когда Кестон занимался, расстреливали, сажали в ГУЛАГ, это было страшное время.

Яков Кротов: В 60-е не расстреливали, позвольте все-таки, слава Богу.

Елена Волкова: Они собирали информацию вообще обо всем ГУЛАГе.

Яков Кротов: В 60-е уже была такая практика скорее путиноидного типа, когда уморили в тюрьме вятского замечательного православного историка, публициста Бориса Талантова. Но это такое неформальное убийство. Все-таки официально в 70-е и так далее - это 3 года, 5 лет.

Зиниа Деннен: Но страдали, это было страдание огромное.

Яков Кротов: Ксения Ивановна, ответьте тогда на вопрос, который наверняка у многих слушателе  й на сердце лежит, а они не скажут, а я от их имени скажу: а чего Вы лезете в чужую страну? Что, в Британии мало своих проблем?

Зиниа Деннен: Конечно, много проблем, как во всех сегодняшних странах. Но я бы сказала, что у нас есть веротерпимость. Конечно, мы недовольны теми мусульманами, которые преклоняются к экстремизму, но, вообще, у нас очень много уравновешенных мусульман, с кем мы хорошо дружим. Вообще, все религии у нас под одним законом. У нас нет отдельного закона о свободе религии. У нас просто общий закон.

Яков Кротов: Да, в Британии и Конституции нет. Чего не хватишься, ничего у Вас нет.

Зиниа Деннен: Она существует.

[Поясняя шутку, замечу, что Конституция в Британии есть, но – неписаная. – Прим. Я.К.]

Елена Волкова: А мне кажется, что Ксения и ее отношение к России, ее деятельность в России - это следование заповеди Христовой доброго самарянина, то есть помочь страдающему, забитому, гонимому, тому, который сел в тюрьму.

Зиниа Деннен: Наша работа была отклик на просьбу православных в 1964-м - будьте нашим голосом на Западе. И для Майкла Бурдо это было просто призвание.

Елена Волкова: Призыв Божий, да, он так об этом и пишет.

Зиниа Деннен: А наш институт был основан в 1969 году.

Яков Кротов: Я продолжу свою роль. Вот Вы сидите, очаровательная, красивая, замечательная, византийского такого типа крестик, а сейчас возьмите газету "Радонеж", там в каждом номере почти обсуждают, что в Англии запретили носить нательный крестик, значит, Англия дает пример России, только отрицательный.

Зиниа Деннен: Это не пройдет. Это такая глупость. Мы совсем это не можем принимать, что человек не может носить крест. Это глупость.

Елена Волкова: Это был какой-то единичный случай.

Зиниа Деннен: Было, может быть, два, я знаю. Это исключение.

Елена Волкова: О нравах страны это не говорит.

Зиниа Деннен: Я надеюсь, что это не будет принято.

Яков Кротов: А в чем тогда коллизия в современной Британии, вот основной нерв, когда речь заходит о религиозной свободе, как бы Вы сказали?

Зиниа Деннен: Конечно, сейчас очень большая проблема внутри Англиканской церкви. Я член Англиканской церкви и жена англиканского священника, и мы очень боимся, что раскол возможен. Если пройдет решение на женский епископат, это, конечно, огромная проблема. Я думаю, что сейчас для меня это один из самых главных вопросов.

Яков Кротов: Я прошу прощения, потому что вот в российской публицистике религиозной, связанной со свободой совести, обычно Англия фигурирует, как пример страны, где церковь государственная (esteblished), глава государства в данный момент королева, глава церкви, и ничего, говорят, прекрасно живут, значит, можно и нужно в России сделать так же.

Зиниа Деннен: Я не буду говорить России, что она должна делать. Это наша традиция, наша церковь была создана Елизаветой Первой в 16 веке, она уже давно существует.

Елена Волкова: А не Генрихом Восьмым?

Зиниа Деннен: Она создала. Она вместе соединила католиков с протестантами, поэтому навсегда осталась такая смесь странная.

Елена Волкова: Сбалансированная.

Яков Кротов: И тут просто, опять же, наши слушатели начинают в ужасе выпадать в обморок, потому что, как они скажут, церковь основана Господом Иисусом Христом, какой Генрих Восьмой, какая Елизавета Первая!

Зиниа Деннен: У нас есть апостольское преемство. Я не специалист по истории Англиканской церкви, но я знаю, что у нас существует апостольское преемство, связь с Католической церковью не была прервана.

Яков Кротов: Но ведь треть века почти была совершенно такого же типа лихорадка, я бы сказал, связанная с решением о рукоположении женщин в священники. Прошли десятилетия, выяснилось, что ничего страшного в этом нет.

Зиниа Деннен: Конечно.

Яков Кротов: Нет, с Вашей точки зрения?

Зиниа Деннен: В моем храме мы не признаем женщин, но это не значит, что мы презираем женщин, я сама иногда проповеди читаю. Мы до сих пор смогли сосуществовать.

Елена Волкова: То есть там каждый храм, каждый приход решает, хочет он иметь женщину-священника или нет.

Зиниа Деннен: Да, мы можем, абсолютно, есть такая свобода.

Елена Волкова: Если приход против, то никто не будет навязывать женщину-священника.

Яков Кротов: А чем тогда епископ-женщина хуже?

Зиниа Деннен: Конечно, это будет другая проблема. Это, конечно, осложняет ситуацию. Я не знаю, что будет с моим приходом, если это пройдет, но я надеюсь, что мы можем все-таки жить вместе, что всегда были у нас разные течения, протестантское течение, я бы сказала даже, православные традиции у нас существуют, уважение к отцам церкви.

Яков Кротов: Отцы церкви для православных в России, Англия в этом смысле, прежде всего, Оксфорд и Николай Зернов и его родственники, которые там спаслись от революции, жили, были знакомы с Льюисом и так далее. Вы связаны были как-то с этим кругом?

Зиниа Деннен: Я его очень хорошо знала. Я даже целый год пела в православном хоре в храме, где был дорогой Николай Зернов. Я поступила к Оксфордский университет в 1962 году и была с ним знакома.

Яков Кротов: Действительно у Ксении Ивановны замечательное совершенно сопрано, есть даже компакт-диск под рукой, но, наверное, все-таки я не рискну превращать нашу встречу в концерт, но это прекрасный, изумительный голос.
Ксения Ивановна, я прямо скажу, потому что, когда я только крестился, это начало 70-х годов, как-то сразу узнал про Кестон, потому что в Москве 70-х годов всех-то верующих было, как православных в современном Лондоне, наверное, даже поменьше, ну, пять сотен человек, ну, тысяча, интеллигентных, я имею в виду, с высшим образованием. Все всё знали, и Кестон-инститьют - это был Кестон-инститьют. Я по своему невежеству был глубоко убежден, что есть Оксфордский университет и часть его - это институт Кестона. А как на самом деле было?

Зиниа Деннен: Он всегда был самостоятельной организацией. Сначала я просто работала в столовой в доме отца Майкла, это было на юге Лондона.

Яков Кротов: Это что, отец Майкл так много ест, что у него отдельная столовая?

Зиниа Деннен: Я сидела за столом.

Елена Волкова: Работала в том смысле, что офис Кестона располагался просто....

Зиниа Деннен: Это был не его кабинет, было общее место.

Елена Волкова: Гостиная.

Зиниа Деннен: Я с ним сотрудничала с 1967 года до основания института.

Яков Кротов: В каком году он был основан?

Зиниа Деннен: В 1969 году.

Яков Кротов: Собирание материалов о новомучениках, который упомянула Елена Ивановна, речь идет о каких-то подлинниках уголовных дел, об информации, мемуарах?

Зиниа Деннен: У нас, конечно, очень много самиздата, в то же время мы читали все советские газеты, целые отрывки, и сравнивали то, что написано было в статьях советских газет с информацией в самиздатских документах.

Елена Волкова: И то, что приходило прямо из лагерей.

Зиниа Деннен: Да.

Яков Кротов: С "Intelligence Service" никак не были связаны?

Зиниа Деннен: Нет. Всегда мы были самостоятельной организацией. У нас много членов. У нас было 12 тысяч членов, которые поддержали нашу работу и дали свои деньги, чтобы мы продолжали. Нас было даже 30 в 80-х, до перестройки.

Яков Кротов: 30 сотрудников?

Зиниа Деннен: 30 сотрудников.

Яков Кротов: Это огромная цифра!

Зиниа Деннен: Да. И мы издавали толстый журнал, который я основала в 1973 году, "Религия в коммунистических странах", мы издали тоже службу новостей "Кестон ньюс сервис" и более популярный журнал "Фронтир". Поэтому это было огромное, конечно, дело.

Яков Кротов: А журнал "Фронтир", для русского человека это что-то, связанное с вестернами, фронтир, граница, которая отодвигается на Запад. Что имелось в виду?

Зиниа Деннен: Может быть, такой смысл, граница между нами.

Яков Кротов: Железный занавес?

Елена Волкова: Да, скорее железный занавес.

Яков Кротов: За железный занавес. Хорошо. У вас были какие-то контакты с официальными представителями Московской Патриархии? Ведь в Лондоне все-таки были какие-то, приезжали дипломаты.

Зиниа Деннен: Мы, как самостоятельная организация, хотели сохранить хорошие отношения со всеми. Мы не стоим на стороне одной церкви против другой или на стороне одного течения против другого. Поэтому у нас есть отношения с Московской Патриархией.

Яков Кротов: А динамика этих отношений? Отношения бывали хуже, бывали лучше?

Зиниа Деннен: До перестройки, конечно, когда здесь совсем не было свободы религии, отношения были очень плохие. Вообще, ваши спецслужбы нас ненавидели.

Елена Волкова: И писали очень много о вас.

Яков Кротов: Я спрашиваю не о спецслужбах, а о Московской Патриархии.

Зиниа Деннен: Ну, они тогда, конечно, были связаны с режимом и нас совсем не любили, хотя мой близкий друг Лоренс, с кем я часто бывала в Советском Союзе в 70-х, он имел много друзей среди священников в Советском Союзе, через него я познакомилась с отцом Всеволодом Швилером, например, я часто бывала у него.

Яков Кротов: Елена Ивановна, а как вот по другую сторону зеркала? Как Вы воспринимали знакомство с Ксенией, деятельность Кестон-инститьюта? Насколько, на Ваш взгляд, для России это важно?

Елена Волкова: Для меня Кестон-инститьют был связан, скажем, такой американской фигурой, как отец Роуз, который тоже говорил, что смысл того, что мы свободны на Западе, они свободны на Западе, заключается в том, чтобы мы использовали свою свободу для того, чтобы рассказать о страданиях угнетенных христиан в России.

Яков Кротов: Это говорил отец Серафим Роуз?

Елена Волкова: Да, Серафим Роуз.

Яков Кротов: Как интересно.

Елена Волкова: На фоне всего остального вот у него есть замечательная такая цитата, что "мы свободны, они в узах, значит, мы должны использовать свою свободу для того, чтобы рассказать об их страданиях в тюрьмах".

Яков Кротов: В порядке примечания я все-таки скажу об этом человеке, потому что отец Серафим Роуз сейчас уже начинают подзабывать. Это американец, который, еще будучи студентом, увлекся сперва буддизмом, а потом русским православием. Умер довольно рано. Он последовательно проходил Русскую Зарубежную церковь, кончил тем, что основал некоторый такой скит, в котором отшельником почти в одиночестве и умер. Его труды были очень популярны в конце 80-х, в начале 90-х годов. В России сейчас его затмили Кирилл Фролов и другие выдающиеся богословы.

Елена Волкова: Да. Ну, его используют, конечно, в определенных целях. Я хочу сказать, что я вспомнила цитату из Роуза, поскольку через эту цитату я воспринимала Кестон, что вот Кестон как раз этим и занимался, голосом угнетенных, гонимых на Западе. А с Ксенией мы познакомились в 2001 году, когда была организована консультативная встреча всех православных церквей с церковью Англии, с Англиканской церковью. ЦМС, церковный миссионерский отдел Англиканской церкви организовал такую встречу в гостинице "Университетская" и туда съехались представитель почти всех православных церквей мира. Я предложила тогда там провести такую рабочую группу, инициативу проявила, о взаимных негативных и стереотипах протестантов и православных. И Ксения записалась в эту группу обсуждать, но у нас не было времени, вот так мы познакомились. Я лично Ксению узнала. Я должна сказать, что у меня очень мало в России друзей в церкви, которые бы так глубоко понимали религиозную ситуацию в России, вообще ситуацию и политическую в России, как ее понимает Ксения. То есть она всю жизнь посвятила с любовью русскому православию и вообще христианству и России и она очень тонко понимает многие нюансы. Вот так мы подружились.

Яков Кротов: Олег из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к госпоже Волковой. Если не ошибаюсь, Вы активно защищаете так называемых девочек из Pussy Riot. Я слышал передачу с Вашим участием. Извините, как Вы можете вообще говорить о том, что они девочки. Это далеко не девочки...

Яков Кротов: Дорогой Олег, я Вас отключу, потому что, во-первых, наша программа не совсем об этом. Во-вторых, потому что Ваша интонация противоречит тому, что по-английски (мне очень хочется щеголять английским языком, рядом британка) называется politeness.

Елена Волкова: Куртуазность.

Яков Кротов: Ксения Ивановна, не знаю, сталкивались ли Вы с такой хохмой, но в России люди такого фундаменталистского направления, они говорят "толерантность - это западная выдумка, это терпимость, а для православного человека важно терпение, апостол предписывает терпеть". А терпимость - это толерантность, это нехорошее, холодное чувство, которое отвергает истину, которое не верует в Бога. То есть это снисхождение от безразличия к истине.

Зиниа Деннен: Нет. Я все время думаю о самых выдающихся авторах 19 века, о Пушкине, о моем любимом авторе князе Вяземском. Они были хорошо образованные люди, глубоко верующие люди, но они понимали, что на Западе тоже существуют глубоко верующие люди. Они знали, что там происходит. Они были и глубоко русские люди, но с обширным пониманием других культур, литературы, стран. И, конечно, у них не было такого фундаментализма.

Яков Кротов: Но ведь и в Англии, поправьте меня, если я ошибаюсь, вот Вы говорили о Елизавете Первой, как основательнице, но весь 17 век - это век, окропленный кровью и католических мучеников, и пуритан. Тот же Джон Беньян сидел в тюрьме, автор знаменитого "Путь Пилигрима", он сидел в тюрьме раз пять или шесть.

Зиниа Деннен: Конечно. Но мы вышли из этого. Это было несколько столетий назад, а сегодня, я думаю, что у нас в Англии хорошие отношения между католиками и англиканами.

Елена Волкова: Да, и в каждом городе есть определенный совет религиозный, где встречаются представители Англиканской церкви, Католической, мусульман, баптистов, методистов, есть религиозный такой совет, который решает какие-то общие социальные вопросы, где они могут участвовать все вместе, особенно благотворительность.

Зиниа Деннен: Я хочу добавить, что даже храм, где мой муж служит, мы отдали православным, они тоже там служат, в нашем храме. И там чудесные иконы.

Елена Волкова: Остаток Сурожской епархии служит.

Яков Кротов: Вы, заметьте, об этом заговорили. Тогда я поставлю вопрос так. Набоков, кажется, сказал или Набокову сказали, что слон не может быть директором зоопарка, и на этом основании великому писателю не дали какой-то должности, кажется, завкафедрой. Вот Вы изучали русское православие, православие Московской патриархии и другое. И вот после 1990 года (поправьте меня, если я ошибаюсь), с середины 90-х объект Вашего изучения переместился на 3 тысячи километров западнее и те, кого Вы изучали, они приехали в Лондон, они приехали в Оксфорд, они воочию оказались в гуще Вашей британской жизни. Это был шок?

Зиниа Деннен: Была проблема, я думаю, для Православной церкви в Лондоне. Наш любимый митрополит Антоний, который имел такое большое влияние даже на англикан, это была большая проблема для них, так много русскоговорящих людей приехало, но не было достаточно священников.

Яков Кротов: Ксения, это вот у митрополита Антония русскоговорящая паства, потому что это люди, живущие в Англии, говорящие попутно на русском, а приехали-то русские люди.

Елена Волкова: Там разные.

Зиниа Деннен: Там всегда была смесь. Там были эмигранты, но англичане, которые стали православными.

Яков Кротов: Новые русские, когда они привезли новое русское православие. Вы ощутили разницу между тем, что Вы изучали, церковь мучеников, церковь гонимых, и церковь, которая может строить огромные, вызолоченные соборы и которой, в общем-то, интересны не мученики, а интересны золотые оклады, власть, мощь, держава и сила.

Зиниа Деннен: Это не моя роль - критиковать то, что делает сегодня Русская Православная церковь. Я просто хотела добавить, что делом митрополита Антония была инкультурация православия в Англии, он хотел выполнить решение собора 1917-1918 года в Англии. Поэтому во всех уровнях Православной церкви в Англии миряне и священники сотрудничали, на всех уровнях. Вот это было два принципа служения митрополита Антония в Англии, инкультурация православия и вот это сотрудничество мирян и священников.

Елена Волкова: Там поразительная роль мирян была.

Яков Кротов: Да, на это я скажу, как адвокат дьявола, я скажу, что инкультурация православия в Англию задача неправильная, а правильная задача - инкультурация Англии в православие. Русский мир от Камчатки до Аляски!

Зиниа Деннен: Я верю, что православная вера - это христианство, поэтому христианство для всех людей, не только для русских или англичан.

Елена Волкова: Русские миссионеры, которые в Америке, например, в Сибири и в Америке проповедовали, они же местное население, туземцев, тоже включали и каким-то образом приспосабливались к тому, что происходило на Аляске, к местным верованиям. Это очень интересно у Иннокентия, например, святой Иннокентий, как он делал это? Он учитывал местные верования, объяснял, переходил на язык местный, объяснял, как могут они через свои верования принять Христа, и вот эти мосты наводил. Так что инкультурация была принципом миссионерства российского в разных землях. Это неправда, что мы только подчиняли, были мудрые миссионеры, во всяком случае, на Аляске такие были. Я изучала то, что делал митрополит Антоний, это поразительный синтез вбирания лучшего из православной традиции, сочетание с лучшим, мне кажется, в англиканской традиции, вот эта социальная открытость, уважение к мирянам, восстановление настоящей соборности. Причем то, что он делал, это не умаление православной традиции, а возвращение к истинной православной традиции, то есть к ранним векам, вот когда существовала и выборность священников, когда миряне всем миром действительно решали многие проблемы в приходе. И он это восстановил. А это же в свое время восстанавливали реформаторы на Западе.

Яков Кротов: Валентина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить благодарность Ксении Ивановне, потому что она очень тонко чувствует православие и русскую душу. Дай Бог ей здоровья и долгих лет жизни и чтобы она почаще приезжала в Москву с лекциями.

Зиниа Деннен: Спасибо.

Слушатель: Просто необыкновенная Ксения Ивановна.

Елена Волкова: Абсолютно необыкновенная. Вы бы еще послушали, как она поет.

Слушатель: Здорово будет. Я вот ее уж просто слушаю, ее голос нежный, интеллигентный, она действительно любит русских. Это очень важно для нас сейчас, в наше время очень важно сейчас, чтобы она любила нас и чтобы англичане любили нас. А ведь сейчас нас многие не понимают, очень многие не понимают. Всем здоровья. Христос воскресе.

Зиниа Деннен: Воистину воскресе.

Елена Волкова: Воистину воскресе.

Яков Кротов: Я возвращаюсь к теме зазеркалья. Потому что, да, русских должны любить, русским не хватает любви. А русские должны любить англичан, Елена Ивановна?

Елена Волкова: Я думаю, что все всех должны любить. Мне кажется, что в притче о добром самарянине вообще заложено основания для отношения к другой культуре. Потому что всякая культура страдающая, всякая культура шла из Иерусалима в Иерихон, то есть от веры к такому сложному кризису христианства, к отходу от веры. И поэтому мы должны друг к другу относиться, видя боль другого, и помогать друг другу и находить какие-то общие проблемы. У нас есть масса общей боли у разных культур, у разных церквей. И прикладывать силы для того, чтобы исцелять друг друга и каким-то образом решать общие человеческие проблемы в христианской любви.

Зиниа Деннен: Я часто думаю о словах латинских  "там, где любовь, там Бог есть".

Елена Волкова: Так же называется знаменитый рассказ Льва Николаевича Толстого "Где любовь, там Бог".

Яков Кротов: Ох, сейчас чего-нибудь Вам испорчу, эту благостную картину. Ксения Ивановна, наверное, для многих русских сегодня главная проблема - это наличие огромного репрессивного государственного аппарата, номенклатурная диктатура, так это обычно называют, публицистики и вдруг... Вы, может быть, этого не знаете, а, может быть, и знаете, еще в брежневские времена была традиция заканчивать диссидентские посиделки или просто интеллигентские посиделки тостом за английскую королеву. Это был знак такого политического протеста, что давайте выпьем за страну, в которой закон соблюдается. А вот Англиканская церковь. Я все-таки еще раз возвращаюсь, как Вы сочетаете традиционность... Все-таки ведь Англиканская церковь, королева, аристократия - это все-таки классовое общество, сословное общество. И вдруг как-то купирован, нейтрализован социальный конфликт. Каким образом Вы миновали в этом смысле революцию 20 века, ограничились революцией 17-го? Есть социальная напряженность в Англии? Есть классовая напряженность? Есть экономическая напряженность? Ведь, наверное, есть.

Зиниа Деннен: Конечно. Эта церковь не только церковь аристократии.

Яков Кротов: Какие механизмы позволяют предотвратить конфликт, столкновение и раскол, на Ваш взгляд, вот в англиканской повседневной жизни Вашей?

Зиниа Деннен: Это просто служба наших приходов, служба наших священников, и тех, которые помогают приходам, такая ежедневная работа любви, служения людям.

Яков Кротов: А можно поподробнее, по пунктам. Что значит ежедневная работа? Вы числитесь членом прихода официально, Вы где-то записаны?

Зиниа Деннен: Да, я член parish council, там есть список.

Яков Кротов: Бюджет прихода складывается из пожертвований. Кто контролирует эти пожертвования? Есть какой-то приходской совет?

Зиниа Деннен: Да, я служу, как секретарша, нашего приходского совета.

Яков Кротов: Дотации от государства на содержание храма?

Зиниа Деннен: Нет, никакой, у нас никаких денег от государства нет.

Яков Кротов: А численность прихода?

Зиниа Деннен: Мой приход, где я сама пою каждое воскресенье, где я член приходского совета, это очень бедный приход, но в центре Англиканской церкви...

Яков Кротов: Как это у Вас по-православному получается, это называется «прибедняться»...

Зиниа Деннен: В центре есть такое, все богатые приходы дают больше денег центральному совету, оттуда они распределяют...

Елена Волкова: Поддерживая бедные приходы.

Зиниа Деннен: Да. Мой приход очень бедный, поэтому мы не можем давать столько, как мы хотели бы, и получаем больше от центральной организации.

Яков Кротов: Он бедный в силу малочисленности или по социальному составу жителей?

Зиниа Деннен: По социальному составу, это рабочий район, бедный, очень бедные наши прихожане.

Яков Кротов: Елена, Вы там были?

Елена Волкова: Нет, я не была в приходе у Ксении. Я была у нее в гостях и я видела тот храм, в котором сейчас остаток Суржской...

Зиниа Деннен: Это особенный храм, называется Гилчач, поэтому у нас нет служб, в храме, где я живу по воскресеньям. Он был основан, чтобы служить всем рабочим людом в этом районе Лондона. Это Гилчач.

Елена Волкова: То есть Гильдия ремесленников.

Яков Кротов: Ну, профсоюзный храм, как у нас бы сказали.

Елена Волкова: Нет, это все-таки средневековое название. Цеховой, скорее. Ксения сказала "где я живу", она, конечно, живет не в храме, а живет в доме при храме, потому что ее муж священник и священники в Англиканской церкви живут  в домах, которые построены при храме.

Яков Кротов: Приходской дом.

Елена Волкова: Да. То есть, когда она сказала "в храме, где я живу"...

Зиниа Деннен: Да, да, рядом.

Елена Волкова: А насчет бедности и богатства, как и механизма предотвращения социальных катаклизмов, когда я привела двух англиканских священников, моих друзей, в Зимний дворец, возила их в Петербург и в Петергоф, первое, что они воскликнули, войдя в позолоченные залы, "ах, вот теперь мы поняли, почему у вас была революция в 1917 году, наши короли никогда так роскошно не жили".

Яков Кротов: Мне вспоминается, по-моему, год назад были новости, что на дне одной какой-то британской реки обнаружили серебряные подарки, кубки, какие-то мемориалы, потому что бывший архиепископ Кентерберийский, который уже был на покое и которому это все дарили, он хотел от этого избавиться, но не нести же их в ломбард или еще. Он ходил и потихонечку выкидывал на дно, потому что он должен быть бедным, а продать нельзя, это подарки. Это был такой, очень странный казус. То есть идеал евангельской нищеты в Британии действует.

Зиниа Деннен: Конечно.

Елена Волкова: Конечно. Скромность должна быть бытовая обязательно.

Зиниа Деннен: Экономическая ситуация очень трудная для многих, большая безработица, для молодежи особенно, очень трудно сейчас им найти работу. У меня два сына, слава Богу, они немножко старше, у них есть работа, но у тех, которые сейчас выходят из университетов, очень им трудно. Я очень страдаю.

Яков Кротов: Елена из Германии.

Слушатель: Добрый день. Спасибо большое обеим гостьям программы и от меня глубокий поклон стране, родине автора лучшего, на мой взгляд, что написано после апостола Павла о любви, автора сказки "Счастливый принц". Спасибо еще раз.

Елена Волкова: Спасибо. Очень трогательно.

Яков Кротов: Спасибо. Очень трогательно. Это, конечно, Оскар Уайльд, в порядке примечания, это действительно классика, такая же, как андерсеновские сказки. Я в заключение тоже выражаю признательность от всех, кому в 70-е, 80-е Кестон-инститьют был действительно голос, проверенный, потому что мы понимали, находясь внутри России, что часто люди пищат без больших достаточных оснований. Кестон-инститьют проверял и выдавал информацию уже такую надежную, на нее можно было положиться. В рамки сегодняшней передачи не вместилось совершено замечательное, многотомное исследование по религии в России, которое с 90-х годов продолжает издавать Кестон, это, прежде всего, под руководством замечательного московского социолога из университета МГУ Сергея Филатова. То есть это уже такая, академическая работа, очень массивная и широкая. Значит, институт жив. Мне кажется, что важно: а - отблагодарить Британию и б - передать это дальше. Потому что всегда есть кто-то, кому хуже нас, всегда есть и сегодня есть страны, где больше гонений на верующих, которые так же нуждаются в помощи. Значит, взял добро, передай другому. Давайте искать, куда передать, кому помочь.