Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Философия и христианство

21.07.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен философии и христианству. Этот выпуск пойдет у нас в записи, чтобы слушатели могли спокойно поразмыслить над тем, что говорят наши участники: католик Иван Владимирович Лупандин, член редколлегии католической энциклопедии, преподаватель многолетний философии в МВТУ имени Баумана, протестантский пастор, отец Игорь Князев и православный, историк Андрей Викторович Мартынов, автор книги «Религиозно-философские проблемы русской эмиграции». Некоторый парадокс заключается действительно в том, что если в России говорят о философии, то сразу выскакивает просто словосочетание, как у попугая, «религиозно-философский ренессанс». Получается, что до этого не было большой философии, и как-то эмиграция закончилась, растворилась, пошла эмиграция экономическая, и опять нет религиозной философии. Довольно странная и немножечко обидная ситуация. Я бы тогда (пусть простят меня уважаемые участники, хотя, в общем, моя задача не та, чтобы Вы меня простили, а чтобы Вы рассвирепели и начали говорить из глубины сердца) сказал, что в этом смысле плачевное состояние русской, христианской философии, оно, видимо, не случайно. Если можно, я скажу так, русская религиозная философия, как православная, она все-таки очень православная и в Бердяеве, и в Соловьеве, она очень архаичная. Это, скорее, рассуждения, размышления, мышления о каких-то основополагающих ценностях жизни. В общем, это то, что есть в Экклезиасте, это такая хорошая эссеистика наподобие Ефрема Сирина, Василия Великого, но это не философия в техническом смысле слова. В этом смысле я позволю себе сказать, что православие – это у нас прошлое, католичество – это у нас настоящее, а протестантизм и его философия – это у нас будущее. А насколько с этим согласятся наши сегодняшние участники, уже тогда посмотрим.

Андрей Мартынов: Наверное, если рассматривать отношения православной деноминации и философии, то она будет, пожалуй, наименее удачной по сравнению с аналогичными процессами в католицизме или у протестантов. Дело в том, что первоначально, на раннем этапе периода вселенских соборов происходил вполне адекватный синтез, синтез в первую очередь с греческой мыслью, это Платон, Аристотель, для восточной церкви – это в первую очередь платоники, неоплатоники. То есть их ценность для христиан была столь велика, если я не ошибаюсь, об этом писал в «Исторических путях богословия» отец Александр Шмеман, многолетний, кстати, сотрудник Радио Свобода, от основания радиостанции. Он писал, что во время пасхальной службы, наряду с иконами, вокруг церкви носили сочинения Платона и Аристотеля, их считали практически своими. Но дальше происходит как раз некий системный кризис. В последующем православная мысль не обновляет философию, в отличие от тех же католиков с томизмом и неотомизмом или же, здесь, может быть, Вы меня поправите, положим, Карл Бард или Шлеермахер как раз мыслители, которые вполне повлияли на протестантизм, на протестантскую мысль. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Здесь происходит такое обновление. У нас, у православных, к сожалению, так сказать, довольно проблематично.

Яков Кротов: Коль речь зашла сперва о протестантах, почему-то всегда православные смотрят на Запад, видят сперва протестантов.

Андрей Мартынов: Я первым назвал Фому Аквинского.

Иван Лупандин: Я думаю, что говорить о христианстве и философии надо с самого начала. То есть философия появилась в древней Греции, само слово «философия» греческое, поэтому речь идет о древней Греции. Древняя Греция, конечно, не была христианской, она даже не была иудейской, скажем так. То есть контакты с иудеями если и были, то такие, спорадические, по крайней мере, о них ничего точно неизвестно. Собственно говоря, христианская философия началась тогда, когда греческая философия соединилась с мощным, скажем, еврейским течением, то есть Библия, Ветхий Завет, Новый Завет – это все было, в сущности, пронизано еврейскими ценностями. То есть для грека это было совершенно что-то необычное, вызывавшее, может быть даже, сначала некое отторжение. Если Вы вспомните Августина исповедь, то он как раз об этом и пишет, что сначала его раздражало Священное Писание, потому что оно совершенно не соответствовало Цицерону или каким-то греко-римским стандартам.

Яков Кротов: Я прошу прощения, что же тогда Экклезиаст и "софия", слово, которое, в общем, в переводе на греческий в Священное Писании есть?

Иван Лупандин: Экклезиаст и «Книга премудрости» Соломона – это, пожалуй, не ключевые, не центральные книги Библии. Даже Фома Аквинский, когда говорил о том, что Sacra Scriptura – это scientia, то есть Священное Писание – это наука, он говорит «но не может же», наука - это наука об общем, а в Священном Писании приводятся какие-то частные факты, например, где заночевал Иаков» или, допустим, встреча Авраама и трех ангелов и так далее. То есть это не может быть наукой, потому что это частные факты, из них нельзя создать идеологию или систему. Поэтому перед патристикой стояла задача, перед отцами церкви, как синтезировать греческую философию и Священное Писание, и эти занимались, мне кажется, на протяжении первого тысячелетия. Но тогда еще была неразделенная церковь, поэтому, собственно говоря, нам как бы с Андреем и делить тут нечего, потому что Иоанна Златоуст или, допустим, Афанасий – это все великие отцы восточной церкви, их память совершается в Католической Церкви до сих пор. То есть, в принципе, здесь как бы я даже не знаю, что можно делить. Фома Аквинский ссылался на Иоанна Дамаскина и Дионисия Апогита и много раз.

Яков Кротов: Я прошу прощения, может быть, за неудачное или грубоватое сопоставление, но Сталин тоже ссылался на Маркса, однако творил то, на что покойный Карл вряд ли бы решился.

Иван Лупандин: Верно. Можно сказать, что всякая система – и марксизм – тоже развивается. Наверное, и Мао Цзэдун тоже внес какой-то свой вклад в марксизм.

Яков Кротов: Я не хочу сказать, что Фома Аквинат похож на Сталина.

Иван Лупандин: Я понимаю. Вообще, когда мы что-либо берем… Допустим, можно сказать, что каббала – это развитие иудаизма. Но, с другой стороны, согласился бы Моисей с основателями каббализма, например?

Яков Кротов: Тогда зачем Вам Аквинат?

Иван Лупандин: Объясняю. Просто мы ничего не поймем, если мы не посмотрим, как это все происходило исторически, то есть, когда была, так сказать, точка дефоркации, как сейчас принято говорить, то есть точка разделения. Когда, собственно говоря, можно уже говорить о том, что есть католическая философия, католическое христианство и, допустим, православная философия, православное христианство. Вот вопрос, когда это разделилось. Собственно, то же самое можно сказать, когда появился сталинизм, не с рождения же Сталина. Наверное, когда Сталин был маленький, то не было никакого еще сталинизма. То есть, можно сказать тоже, в какой момент можно уже говорить о сталинизме. Так же, в какой момент можно говорить о католицизме. Потому что слово «католик» было общее, допустим, его употребляют биограф Амвросия Медиоланского, некий Павлин, он пишет, что были католики, к числу которых относился и святой Амвросий, и были ариане. То есть католики – это были не ариане.

Яков Кротов: Так Фома Аквинат, он уже католик или все еще православный католический?

Иван Лупандин: В том-то все и дело, католик, слово «католик», это неправильное слово, потому что Англиканская Церковь, например, скажет «мы - католики, а они – паписты».

Яков Кротов: Вот это философия! Давайте тогда перейдем к уже упомянутым…

Андрей Мартынов: К софистикам.

Яков Кротов: Видите, и софистика от слова «софия» («премудрость») произвели такое оскорбительное выражение для тех философов, которые, собственно, были современниками Спасителя.

Игорь Князев: Я разделяю ту точку зрения, говоря о протестантизме, что Лютер в истории это случайность, а все, что произошло после него, это закономерность. У меня, может быть, не такой глубокий взгляд на философию, как у коллег по передаче, но мне кажется, что процессы реформации и то, что произошло в начале 16 века, философией как бы не были предложены, не были спрогнозированы. Эти процессы и то, что случилось, осмыслялись философски потом, где-то в течение последующих 200 лет. То есть реформация произошла, а потом получила свое философское обоснование. Здесь, мне кажется, очень важно то теологическое действие, религиозное, которое произвел Лютер. Ведь, противопоставив себя схоластике, его если взять спор с разумом и прочее, практически Лютер и протестантизм вывели на сцену или вывели в нашу мысль природу отношения, понимания, личные отношения Бога и человека, они устранили посредничество между человеком и Богом, эти личные отношения дали ту потрясающую свободу, свободу в отношениях и свободу в мысли, которая дала, как мне кажется, некое новое направление европейской философии. Это было новое направление не просто в поиске мысли. Мне кажется, что оно сделало философию как-то более прикладной, может быть, в каких-то аспектах более социальной даже. Но, на мой взгляд, философия – это как раз занятие, достоинство или, может быть, наука такого свободного общества и свободных людей. И протестантизм, дав эту свободу, он, как мне кажется, серьезно повлиял на направление европейской философии, как мы потом можем проследить это в развитии протестантских философов.

Яков Кротов: Если я правильно интерпретирую слова уважаемого отца Игоря, это камень в православный огород в том смысле, что протестантизм принес свободу, освободил общество сводной философией, а православные, выходят, несвободы, о католиках и речи нет, там у вас инквизиция с индульгенциями. Между тем, как-то очень обидно, потому что, если говорить о православной философии 20 века, то уж тут-то просто свободу можно ведрами носить, только почему-то никто этого не делает, у Бердяева. Если можно, я, оставив пока Бердяева в стороночке, спрошу так, чтобы поближе к опыту повседневному нас и наших слушателей. Когда-то Гайдара в начале 90-х годов спросили о его вероисповедании, на что Егор Тимурович как-то помялся и сказал «я агностик». Большинство аудитории, если я понимаю, поняли его совершенно неправильно, решив, что это какое-то такое странное сексуальное извращение. Я на всякий случай уточню, что а – это по-гречески «не», гнозис – это «знание». «Я незнайка», - сказал Гайдар, то есть «я не знаю, можно ли даже знать, кто такой Бог, кто такой человек». Но выходит, это ведь философская позиция, это название философского течения, философской школы. Означает ли это, что есть в философии такие направления, которые заведомо несовместимы с религиозностью, с верой, с христианством? Вот в математике таких направлений нет, в истории таких направлений почти нет, а в философии, оказывается, во многом солепсизм, агностицизм, ну, про материализм я уж и не говорю, потому что я не уверен, что это философия. Значит, есть запретные для христианина философские движения. Так, Андрей Викторович?

Андрей Мартынов: Я не уверен, что это можно назвать запретными просто в силу того, что христианин может к ним подходить с точки зрения не чисто философии, а истории философии, пытаться понять, почему и каким образом это получилось. Вы хоть, Яков Гаврилович, не захотели говорить о Бердяеве, я все-таки в данном случае, пользуясь свободой воли,  которой не отрицает христианство…

Яков Кротов: Вы пользуетесь свободой Радио Свобода. Милости просим!

Андрей Мартынов: Просто процитирую Вам, что говорил Бердяев о Ницше, что богоборчество Ницше возможно более приемлемо для Бога, чем некое такое расслабленное (я цитирую неточно, в данном случае ручаюсь больше за смысл, нежели за точность самой цитаты), что искреннее богоборчество Ницше было более угодно, чем какое-то расслабленное, такое розовое христианство.

Яков Кротов: Это хорошо, у Вас Егор Тимурович оказался перевоплощением Фридриха Ницше и это характерно для православной традиции.
Иван Владимирович: инквизиция, индульгенция... А кто запинал Абеляра? А кто последователей Эпикура обвинял в безбожии и клеймил? А кто бедного, несчастного Мишеля Монтеня в 16 веке довел почти до истерики так, что тот вынужден был писать так, чтобы инквизиции было не подкопаться? Значит, опять оказывается и у Католической Церкви с определенными философскими направлениями полный контрадикт?

Иван Лупандин: Да, действительно здесь есть такой момент. Я возьму такую нейтральную вещь, например, как писать иконы.

Яков Кротов: Это с точки зрения католика, нейтральная вещь.

Иван Лупандин: Допустим, можно изображать Бога-Отца. Например, по этому поводу шли какие-то дискуссии.

Яков Кротов: Я не помню. Я помню, что Его не изображали. Иван Владимирович, для слушателей справка: в Средние века Бога-отца всегда изображали, как Христа, Христос творит мир. А потом Вы, католики, в 14 веке в Италии изобразили Бога-Отца и поехало, и до нас доехало.

Иван Лупандин: То же самое, как можно философствовать или как можно богословствовать. Абеляр нарушил некоторые каноны.

Яков Кротов: Какие?

Иван Лупандин: Патристика, дух патристики заключался в том, чтобы сопоставлять Ветхий и Новый Завет, приходить к выводу, что Новый Завет – есть осуществление Ветхого Завета, вот главная, центральная мысль патристики. И вот люди во времена Абеляра именно пытались так и философствовать, в частности, так философствовал Бернард Клервоский. Второй момент, характерный для патристики, что философия не отделима от личного благочестия, то есть философ не может быть грешником. Это тоже, кстати, связано с иконописцами, иконописец должен поститься, иконописец должен быть целомудренным человеком.

Яков Кротов: Чистить ботинки...

Иван Лупандин: Да, культурным и так далее. Как и здесь, собственно, мы тоже некий минимум предъявляем требований, чтобы, допустим, участник передачи на Радио Свобода был человек интеллигентный.

Яков Кротов: Необязательно. Трезвый – это да.

Иван Лупандин: Неважно, какой-то минимум. Неважно, но какие-то требования предъявлялись к иконописцам. Какие-то требования предъявлялись и к богослову, богослов должен был быть искренним, то есть он должен действительно верить и в своей жизни осуществлять то, о чем он богословствует. Таким цельным человеком был как раз Бернард Клервоский, он был монахом, причем искренним монахом. Про него рассказывают разные истории, но я расскажу одну смешную. Допустим, как-то он ночевал в одной гостинице, к нему легла блудница в надежде его соблазнить. Он перевернулся на другой бок и преспокойно уснул, вот до какой степени самообладания он мог дойти благодаря именно тому, что он был настоящим аскетом.

Яков Кротов: Чего же тут смешного, Иван Владимирович?

Иван Лупандин: Я не знаю, может это не смешно, но грустно, я не знаю, но вопрос в том, что он был искренним. Абеляр был человеком сложным, сложность его была и в его личной жизни, как Вы знаете, и в его гордости, он сам об этом пишет в «Истории моих бедствий», что «я был человек очень гордый, и мне нравилось быть лучшим, допустим, философом, лучшим полемистом, лучшим диалектиком». То есть уже началась новая эпоха, эпоха схоластики, даже в каком-то смысле предвозрождения. Он был не созвучен той старой эпохе и из-за этого, наверное, пострадал. Хотя у него были, кстати, покровители.

Яков Кротов: По моим сведениям, Иван Владимирович, Абеляр пострадал совсем за другое.

Иван Лупандин: Вы знаете, что его не сожгли на костре, его отправили в монастырь и в монастыре тоже были какие-то у него проблемы с братьями именно из-за того, что у него был очень неуживчивый характер. Кстати, Петр Достопочтенный всегда ему покровительствовал и старался облегчить его тяжелую жизнь в монастыре, его конфликты с братьями. Ну, про Элоизу тоже особый разговор. В общем, это жизнь, и обвинять тут Католическую Церковь в целом, в трагедии Абеляра, я бы не стал.

Яков Кротов: Нет-нет, мои симпатии целиком на стороне Элоизы, с которой он поступил… Вот точно, отвернулся бы как Бернард Клервоский, и не было бы трагедии. Отец Игорь, на Ваш взгляд, тогда все-таки протестантизм что-то вносит новое в эту проблему? Есть ли запретная философия? Хотя у меня ощущение, что протестантизм скорее продуцирует запретную философию. Вот епископ Беркли, он же Ваш, и что же он создал? Берклианство. То есть вообще чистый агностицизм, солипсизм, называйте как хотите.

Игорь Князев: Все наши – Бонхоффер, Беркли – это все наше достояние. Мне кажется, что все-таки здесь мы можем рассуждать как раз в тех категориях свободы, о которых говорили вначале, о протестантизме. На мой личный взгляд, философии, мне даже трудно здесь сформулировать термины, запретные, мне кажется, не может быть. Это научная мысль. Как ее можно запретить, я не понимаю. А вот мне ближе слово «неприемлемая». Поэтому то, что Вы говорите о Беркли, где идет понимание того, что есть только то, что есть в моем воображении, и более не существует ничего, мне кажется, что для христианского мышления такая философия не совсем подходит.

Яков Кротов: А ведь он архиерей был.

Игорь Князев: У нас в России много было архиереев разных.

Яков Кротов: Которые думали, что все, что есть, это только плод их…

Игорь Князев: Только их, да. Это очень вопрос… Мне кажется, что очень важно то, что Вы затронули вначале, Гайдар, агностицизм и прочее. Философия и еще мы говорили, может ли она быть путем к познанию Бога.

Яков Кротов: Если можно, я тогда подхвачу то, о чем говорил отец Игорь и то, что вызвало у меня некоторую дрожь. Если философия, Вы назвали ее наукой, а Иван Владимирович, кажется, говорил, идеология даже...

Иван Лупандин: Я не говорил, идеология, я говорил, что это традиции некоторые, родившиеся в древней Греции.

Яков Кротов: Традиции, это еще ладно, меня слово «наука» смутило. Потому что, если наука, то в геометрии не может быть фигур и гипотез, и аксиом, которые неприемлемы для верующего человека. И в любой науке для верующего приемлемо все, все, что наука открыла, иначе это было бы странно. А в философии, если можно, я скажу, что меня больше всего смущает в современной философии, насколько я с ней знаком, очень поверхностно, конечно, но у меня мнение такое: та философия, которая говорит, что «я самая современная», она говорит «я вообще с Вами, с верующими, делов иметь не желаю, пойдите прочь, потому что я не могу обсуждать бытие Божие, Бог, Вы там чего-то такое пробурчали «б-о-г», но это слово, за которым ничего не стоит, это пустое понятие, обсуждать тут просто нечего, идите к языковедам, лингвистам, филологам, а к философии, к попытке человека познать, как он познает мир, это вообще отношения не имеет». И меня мало утешает то, что посылают куда подальше меня, верующего, посылают куда подальше марксистов, насколько я понимаю, это меня как раз радует, идите, марксисты, вы не философы. А верующих за что? Неужели действительно человек, который пытается понять, как он понимает, начинает с того, что говорит «а про Бога мне неинтересно». Так, отец Игорь?

Игорь Князев: Что касается того, что в науке все ли приемлемо, все ли хорошо, все ли допустимо. Безусловно, я прошу прощения, не знаю, что так Вас раззадорило, я, конечно, воспринимаю философию как поиск мысли, как научный некий поиск, попытку концептуального.

Яков Кротов: Научный поиск мысли.

Игорь Князев: Попытку концептуального осмысления мира.

Яков Кротов: Иван Владимирович, философия - наука?

Иван Лупандин: Сложный вопрос, можно спросить, является ли наукой математика или медицина. Что значит, наука? Наука, тоже ведь это понятие, которое когда-то родилось. Вот было такое понятие латинское «scientia», было греческое понятие «гнозис» или «эпистема». То есть, в принципе, наука тоже родилась вместе с культурой. Наука - часть культуры.

Яков Кротов: Тогда, Вы, что ответите философу, зав. кафедры, который скажет, что религию не обсуждаем, потому что это просто белиберда?

Иван Лупандин: Я не знаю таких философов, которые совсем не обсуждают религию. Ведь религия - это часть… Например, Кант обсуждал религию. Например, Кант вообще говорил, что один из основных вопросов философии «на что я смею надеяться» или «существует ли Бог», опровергал некие доказательства бытия Божия, как Вы знаете. Гегель тоже не согласился бы с Вами, что Бог или абсолют, абсолютный дух - это не часть философии.

Яков Кротов: Иван Владимирович, только это не со мной, я в данном случае адвокат дьявола.

Иван Лупандин: Нет, если какие-то современные философы не хотят говорить о религии, это их частное дело. Может быть, они на самом деле уже давно не мейнстрим, а какие-то маргиналы.

Яков Кротов: А кто сейчас мейнстрим?

Иван Лупандин: В том-то все и дело, это же самый главный вопрос, какая философия сейчас является философией с большой буквы. Те, которые преподают на кафедрах философии, или те, кто издаются, или кого можно в «Библио-Глобусе» купить, допустим, на полке «Философия», или еще какая-то есть философия? Если мы берем «Библио-Глобус», например, там разные есть философии, есть Мержиль Делез, который с удовольствием говорит о Боге. Есть, например, Хайдеггер, который тоже говорит о Боге.

Яков Кротов: Я слыхал, что Хайдеггер – это последний философ, после него вообще ничего уже нет?

Иван Лупандин: Это другой вопрос. Может быть, вообще философия, в конце концов, как она родилась когда-то, в древнем Египте, например, не было философии, ну, так она и умрет когда-нибудь, в конце концов, почему бы и нет. Умирают какие-то культуры, традиции и так далее.

Яков Кротов: Как хорошо, философия умрет, христианство - останется?

Иван Лупандин: Может быть и так.

Яков Кротов: Что-то мне все-таки кажется, что надо ее поддержать. Андрей Викторович, русскую религиозную философию, вообще, все-таки, наверное, православную, там Шестов, правда, есть...

Андрей Мартынов: И Карсавин.

Яков Кротов: Да. А Карсавин не католик такой, нет?

Андрей Мартынов: В том-то и дело.

Яков Кротов: К ней ведь на Западе, как-то относятся свысока. Бердяев, который на Западе представлял русскую философию, говорил о себе, предпочитал, что «я не философ, я мыслитель», пенсер. Я прошу прощения, а чем мыслитель отличается от философа? То есть философ не мыслит?

Андрей Мартынов: Я думаю, здесь подразумевалась, во-первых, элементарная адаптация для западного читателя. Во-вторых, может быть, здесь просто мыслитель более широко, Бердяев, наверное, это подчеркивал, он более свободен от догм, в данном случае догм не только религиозных, но и догм того философского течения, к которому он принадлежит. Для Бердяева, для которого в первую очередь все-таки основной ценностью была идея свободы, это как раз и была возможность подчеркнуть свою именно философскую независимость по отношению к каким-либо школам, течениям. И здесь, мне кажется, стоит нам вернуться к той мысли, которую Вы, Яков Гаврилович, сформулировали уже ближе к концу первой части нашей передачи, отношения религии и философии. Какие здесь могут быть определенные границы? На мой взгляд, это может быть отношение, собственно, к той религиозной системе, принадлежность к которой позиционирует мыслитель. И вот здесь, наверное, и могут быть только определенные ограничения. Потому что, условно говоря, если я называю себя христианским мыслителем, но при этом скептически отношусь к тем или иным деяниям вселенских соборов, то, наверное, в данном случае мне стоит перестать себя таковым образом позиционировать. Потому что здесь, то, что военные называют «нарушение субординации». То есть здесь, наверное, уже все-таки нужно как-то отойти, потому что иначе это уже не совсем корректно просто по отношению к тому религиозному течению, к которому я себя отношу.

Яков Кротов: Давайте запросим тех, кто отошел, в лице протестантов, отошли от семи вселенских соборов. Вот для Бердяева, он ведь, прежде всего, как ни странно, говорил не о свободе, он как раз полагал себя философом экзистенциальным, так он говорил, и в середине 20 века вот эта философия, Хайдеггера широкой публике никто читать не мог, а Сартра, Бердяева – пожалуйста. Но начиналось ведь все с протестанта, с Кьеркегора. В России ближайший аналог Достоевский Федор Михайлович. Я это к чему говорю? Вот как религия – христианство, православие – так и философия, в представлении обычного, среднего, извините, вроде меня человека – это что-то ужасно заумное и сложное, вот догматы, ипостась, субстанция. Это как-то, ну, нет ресурса, чтобы еще и это осмысливать. То же самое с философией, эпистимиология, антология – это упаси, Господи. И тут появляется Кьеркегор, который простой датский человек, он пишет просто, он пишет о том, что вот человеку страшно в мире и человек очень одинок, и вдруг в этом мире оказывается, что важно не то, что вначале, яйцо, курица, Бог, творение, а то, что ты есть и ты находишься все время на краю смерти. И вдруг из этого вырастает одновременно и какая-то философия, и совершенно определенное и очень понятное христианство. А сегодня эта философия, мне кажется, как-то забыта. Оказалось, что этого недостаточно, такой простоты. Почему, на Ваш взгляд?

Игорь Князев: Кьеркегор, по-моему, говорил, что человек три стадии проходит в развитии: эстетическую, этическую и религиозную, насколько я помню. Мне кажется, что как раз Лютер шел обратным путем: религиозная и потом все остальное, что касается к истории развития философии.

Яков Кротов: Так, может, и все современное человечество прошло, вот религия осталась позади, этику тоже оставили где-то в лаборатории с пробирками, и теперь главное – эстетика, «сделайте мне красиво»?

Игорь Князев: Совершенно верно. Я хотел сказать, что проблема-то в том, что Лютер религию все-таки не потерял при движении по следующим ступеням, а современное общество как-то ее пытается там оставить и уйти исключительно в эстетику и этику, но это на мой взгляд.

Яков Кротов: Про этику, это Вы льстите современному обществу.

Игорь Князев: Тем более России, наверное, да, тут можно много говорить на эту тему.

Яков Кротов: Мы говорим о современном обществе или российском обществе?

Игорь Князев: Давайте остановимся на обществе. Я слушал внимательно Андрея, я здесь поделюсь своим, таким обыденным, житейским пониманием и представлением. Мне кажется, что любое прилагательное, которое добавляется к каким-то определениям, это исключительно прерогатива самого человека. Если он называет себя православным философом, то, следовательно, он говорит о том, что разделяет религиозную доктрину такую-то, католическим философом, протестантским философом, и мы его тогда так воспринимаем. А пытаться определить, был тот или иной философ, который как-то, может быть, не артикулировал свою религиозную позицию, к чему он больше принадлежал, здесь довольно сложно, потому что Кант был все-таки философ или христианский философ, или протестантский философ, и так далее, и так далее, можно очень сильно запутаться, на мой взгляд.

Яков Кротов: Но, тем не менее, Кант сказал фразу, которую знает, я думаю, половина человечества, во всяком случае, про звездное небо над и про закон этики в сердце.

Игорь Князев: Совершенно верно. Мне кажется, когда мы говорим о соотношении философа и религии, то здесь все-таки важно то, что он сам о себе говорил и как он сам себя считал и мыслил в первую очередь.

Яков Кротов: Иван Владимирович, посмотрите, что отец Игорь говорит, что это как бы неважно. Но ведь бывает… Вот казус Бультмана, например, протестантский теолог, протестантский философ, но при этом довольно отчетливо, ну, как сказать, не то, что бы он стал католиком, но вот его мысль, часто считают, что она ближе к католичеству, чем к протестантизму. Значит, есть какие-то критерии, по которым человек, философствующий и являющийся протестантом или православным, можно сказать, что он ближе к католичеству. На Ваш взгляд, вот это какие критерии?

Иван Лупандин: Не знаю, я бы из протестантских философов ближе к католичеству бы отнес Лейбница. Ведь Лейбниц, эта его главная идея о том, что Бог выбирает лучший из возможных миров, она восходит к идеям иезуитов, в частности, Луиса Молины, о том, что Бог знает не только наш мир, но и миры возможные, то есть миры, которые никогда не были и не будут сотворены. То есть Бог, грубо говоря, знает, что бы произошло, если бы дьявол стал искушать не Еву, а самого Адама. Ну, например, вот как бы, по какому сценарию пошел бы мир. И вот Лейбниц считает, что из этого бесконечного количества сценариев Бог выбрал самый лучший, и Лейбниц думал, что эта его идея, эта его теология, которую он изложил очень подробно в книге «Теодицея», она может примирить католичество и протестантизм. Он даже писал к папе, по-моему, письма и так далее.

Яков Кротов: Я напомню для слушателей, что теодицея означает оправдание Бога.

Иван Лупандин: Да, и еще название книги Лейбница.

Яков Кротов: Сотни книг.

Иван Лупандин: Но Лейбниц автор этого термина, он первый его употребил.

Яков Кротов: Этого я не знал.

Иван Лупандин: Это важно.

Яков Кротов: Но тогда оказывается, что католик Вольтер, он что, протестант, коль он заявлял саркастически.

Иван Лупандин: Вольтер был не согласен с Лейбницем.

Яков Кротов: Он же так испинал эту идею.

Иван Лупандин: Да, это верно, но до Лейбница был еще Пьер Бейль, это очень малоизвестный, даже забытый философ, хотя в советское время его изучали. Пьер Бейль был как бы на грани, потому что, с одной стороны, он сын гугенотского пастора, с другой стороны, он, обучаясь философии у одного из иезуитов в Тулузе, принял католичество. Это вызвало такой шок в семье, что отец и старший брат и мать, может быть тоже, умоляли его вернуться в гугенотство, но проблема вся в том, что по французским законам возвращение в гугенотство уже было невозможно. То есть такой человек уже считался преступником по французским законам.

Яков Кротов: А он хотел?

Иван Лупандин: А он вернулся, потому что, видимо, умоляли его, вся семья, как это так, ты отступник, ты ушел к папистам, к нашим злейшим врагам, которые нас преследовали. Вы помните, после Варфоломеевской ночи, представьте себе.

Яков Кротов: После Варфоломеевской ночи наступает Варфоломеевский день, я так понимаю.

Иван Лупандин: Я понимаю, но тем не менее воспоминания остаются очень живыми. Это все происходило во второй половине 17 века, то есть когда эти воспоминания еще были живы о религиозных войнах. И что делает Бейль тогда? Он возвращается в гугенотство, но он вынужден уехать сначала в Швейцарию, потом в Голландию и так он, в конце концов, в Голландии обосновался. И там он пишет свой словарь знаменитый, где как раз пытается решить разные вопросы, об которые мы сейчас бьемся, что такое философия, теология. В этом словаре, который, кстати, является предшественником энциклопедии знаменитой, очень много вот именно о том, о чем мы сейчас говорим.

Яков Кротов: Так он считал, что мир лучший, мир худший или посерединочке?

Иван Лупандин: Вот Лейбниц как раз отвечает Бейлю и пришел к теодицее. То есть здесь все не так просто. Философия, она идет по своему какому-то логическому пути. Например, Кальвин, полемизируя, допустим, с Фомой Аквинским, со схоластами, он опирался на Августина и он говорил, что он на самом деле возвращается к Августину, что схоластика – это отход от Августина и надо вернуться к Августину. То есть, здесь все довольно сложно, здесь есть тонкие некие нюансы. Когда мы говорим о Гайдаре, вспоминаем, что Гайдар назвал себя агностиком, это не значит, что Гайдар является представителем агностицизма. Это просто человек неверующий, но который не хочет употреблять слово «атеист». Мой родственник приехал в Мексику, ему надо было заполнять анкеты, ну, на постоянное место жительства, он написал «атеист». Ему говорят: «Что вы? Зачем вы пугаете людей? Пишите слово «агностик», мы все ученые, пишем в графе религия «агностик». То есть это просто способ как-то ответить на вопрос, кто я.

Яков Кротов: То есть это же не ответ. Кто? Кто? Конь в пальто, агностик.

Иван Лупандин: Вы сказали, католик Иван Лупандин. А я вспомнил сразу, когда одного раввина спросили, кто такой еврей, он говорит «еврей – это тот, у кого внуки евреи». У меня внуки православные, то есть в этом смысле я православный. То есть, это же сложный вопрос, человека как бы загнать в агностики или в атеисты, или в православные, или в католики. Другое дело, что человек с саном и присягал своей церкви, это другой вопрос, тут тоже сложно. Или такой вопрос, как с Бейлем, когда он… Не знаю, это все равно, наверное, что, может быть, когда евреи принимают христианство, в 19 веке это было травмирующее, наверное, для его родственников, так я думаю.

Яков Кротов: Потом спросим у Карла Маркса.

Иван Лупандин: Ну, например, Карл Маркс, кстати, да. Ну, я не знаю, здесь сложный вопрос, куда отнести человека. Потому что человек выходит за рамки того квадратика, куда его хотят поместить. В этом смысле, когда Вы говорите, что Гайдар агностик…

Яков Кротов: Это он сказал.

Иван Лупандин: Но это не значит, что он представитель философии агностицизма, если такая вообще философия есть.

Яков Кротов: Насколько я понимаю, 40 лет назад в России нас учили, что философия спрашивает, что вначале, материя или дух. В этой связи был даже старый антисоветский анекдот. «Вы слышали, большевики совсем разбушевались, у Гегеля взяли зерно, а у Фейербаха материю?» Имелось в виду, что учение о материи – это Фейербах, а у Гегеля вынули здравое диалектическое зерно.

Иван Лупандин: Экспроприировали в смысле.

Яков Кротов: Экспроприировали, забрали.

Иван Лупандин: У Гегеля, а материю, в смысле как материал.

Яков Кротов: Конечно. Потом, читая Бердяева самиздатского, вдруг стало доходить, что философия вообще не о материи и не о духе, а философия о существовании или о свободе, это уже было понятнее. Потому что материя, дух, это у нас все было, а вот свобода, с этим был дефицит. А теперь все-таки философия, насколько я понимаю, это в принципе наука о том, возможно ли что-то знать. Тут я опять теряюсь в понимании, что значит, возможно ли, мы же знаем. Я понимаю, что это наивно, другой смолчал и стал пред ним ходить. Значит, солнце вращается вокруг земли. Чего мы тут обсуждаем? Конечно, человек может знать. И здесь вопрос вот какой. Понятно, что человек легко знает, что перед ним стул или стол. А человек знает, что есть Бог. Это тоже по ведомству философии? Это возможно, говорит философия, или как? Для православной религиозно-философской традиции в России, ведь в ней есть Бердяев, православный, который пел Символ веры и не краснел, Карсавин, симпатизант римокатоличества, мягко говоря, и, наконец, Лев Шестов, который был, пардон, агностик. Или как?

Иван Лупандин: Сложный вопрос. На мой взгляд, здесь все-таки нужно возвращаться к идее, в первую очередь понимания самопознания того или иного философа, насколько его взгляды соответствуют определенной догматике, определенным догматическим верованиям. Потому что, если человек, как тот же вольнодумец, каковым был Бердяев, говорит о том, что свобода первичнее Бога, то, наверное, это уже все-таки не совсем соответствует не только православному, но и любому другому христианскому мировоззрению. Тем более, кстати, я бы здесь все-таки воздержался в нашем разговоре от цитирования (хоть сам цитировал Бердяева), в силу того, что, на мой взгляд, его теология, его религиозная философия, мягко скажем, не самая сильная сторона его мысли в силу того, что именно, опять-таки, глубокого знания догматики, читая Бердяева, хочется немножко усомниться. Притом, что сам я Бердяева очень люблю.

Яков Кротов: Очень пожалуйста. Тогда сразу называйте, кто более Бердяева великий русский философ.

Иван Лупандин: Нет, мы в данном случае говорим, скажем так, о философии, которую мы позиционируем по отношению к определенной христианской деноминации или же говорим о философии в целом.

Яков Кротов: Хоть в целом, хоть в частности, есть русский православный или неправославный атеист, чья философия Вам кажется сильнее, чем бердяевская?

Иван Лупандин: Философии сильнее бердяевской, именно в русской мысли я не вижу, но в данном случае я говорю о его религиозных аспектах.

Яков Кротов: Вы знаете еще одного русского религиозного мыслителя или философа, который бы ходил на Пасху в крестном ходе вокруг храма? Я – нет.

Иван Лупандин: Я думаю, что формальное исполнение определенной догматики и его, скажем так, теологические построения, это все-таки немножко нужно различать.

Яков Кротов: Ах, бедный Николай Александрович, не помогло. Тогда обращаемся к нашему будущему, то есть к протестантизму. Отец Игорь, часто говорят, что современный протестантизм, как там говорят друзья католики, Лютер не только выплеснул с водой ребенка, но он еще и таз выкинул.

Игорь Князев: И ведро заодно выбросил.

Яков Кротов: Да, да, да, это в Ваш адрес. Поэтому, кто не хочет ходить в Пасху вокруг храма, кто не хочет формализма и догматизма, придите все к Лютеру, к Кальвину, к Бонхофферу и там Вас ожидает полный догматизм и будет Вам большое агностистическое, адогматическое счастье. Так, о чем все-таки философия, о бытии, о существовании, о свободе или о том вообще, может ли человек знать?

Игорь Князев: Я, отец Яков, если можно, чуть коротко о Гайдаре. Считаю очень важно, хотя передача немножко о другом…

Яков Кротов: Не, нет, нет, именно об этом.

Игорь Князев: Мне посчастливилось с Егором Тимуровичем несколько раз в жизни встречаться лично, это потрясающие были встречи. Я тоже много общаюсь с представителями интеллигенции, научного мира, и у нас, к сожалению, часто люди говорят, агностик, стесняясь сказать, что он верующий, потому что следом нужно говорить, к какой церкви ты принадлежишь, а не все хотят относить себя к действующим сегодня в России церквям. Я с этим много раз сталкивался. Поэтому я ничего не хочу сказать о Егоре Тимуровиче, царство небесное, но вот это очень, мне кажется, показательно, такой ответ от многих интеллигентов мы сейчас слышим, что «я агностик», но на самом деле человек и верующий, и религиозный, он стесняется сказать, что «я там какой-то церкви симпатист». Что касается простоты и чистоты протестантизма. Мне кажется, что этот решающий поворот, который совершил протестантизм в теологии, это пять «только»: только вера, только Писание, только благодать, только Христос и только слава Господу, они, конечно, во многом произвели разделение между философией и теологией. Они здесь упростили отношения человека с одним и с другим. Но в протестантизме, как мне кажется, философия вполне может служить путем к Богу и инструментом размышления, постижения каких-то религиозных истин.

Яков Кротов: В заключение я просто скажу, что действительно философия совсем простое дело, как и вера, только для веры нужно осознать, что ты неверующий и веры должно и может быть больше, чем у тебя есть, а для философии нужно осознать, что ты ничего не понимаешь, ничего не знаешь, ничего даже не умеешь, начать познавать и вот тогда человек оказывается близок и к вере и к мудрости.