Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 09.05.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена празднику 9 Мая. У нас в гостях Владимир Львович Файнберг, все православные, Владимир Львович литератор, беллетрист, автор замечательной книги воспоминаний об отце Александре Мене, многих сценариев, просто художественных рассказов. Левон Вазгенович Нерсесян из Третьяковской галереи, искусствовед, будет у нас, наверное, воплощать начало чувственное, эмоциональное, как искусствовед.

Ирина Карацуба, Левон Нерсесян, Яков Кротов

Левон Нерсесян: Я попробую.

Яков Кротов: Ирина Владимировна Карацуба, историк из Московского университета, будет, видимо, воплощать тогда начало памяти, воли, интеллекта.

9 Мая. День Победы. Праздник. Я напоминаю, православное значение слова "праздник" в русском языке довольно резко отличается от светского. В православии праздник – это не просто нерабочий день, в православии праздник – это день, когда мы радуемся о победе над ложью, смертью, предательством. То есть главное значение слова "праздник" – это день памяти мученика. В этот день кого-то убили, митрополита Филарета, митрополита Филиппа, отца Александра Меня и, тем не менее, это праздник. Поэтому 9 Мая для православного человека по определению, как день, скажем, памяти о Куликовской битве – это, прежде все, поминовение усопших. И вот здесь очень остро встает вопрос, а, собственно, кого поминаем? Поминаем ли мы только солдат Красной армии? Поминаем ли мы партизан? Поминаем ли мы тех, кто погиб в Освенциме? Поминаем ли мы власовцев? Поминаем ли мы гитлеровцев, итальянцев, которые погибли под Сталинградом? Поминаем ли мы американцев, французов, наших союзников? Или мы только поминаем, какие сильные были рабоче-крестьянские солдаты в 1945 году, как они теперь могут дать отпор зарвавшимся грузинам, американцам, французам, немцам, вытаскиваем оружие, а поминовения, собственно, не происходит, молитва о грехах не происходит: какие могут быть грехи у таких замечательных защитников отечества.

Вопрос, мне кажется, сегодня должен идти о главном. В поп-культуре главное – это любовь, в церковной традиции чуть-чуть иначе. Здесь и в православной российской культуре популярно изречение, которое приписывают обычно блаженному Августину, Владимир Соловьев это запустил, но он опасался цензуры, реальный автор это немецкий протестантский богослов Петер Мейдерлин, писавший под фамилией латинизированной Мельдений. Вот он в 1620 году отчеканил фразу: "В главном - единство, в спорном - свобода, во всем – любовь". Фраза замечательная, она, конечно, о единстве церкви, как организации, но я думаю, не только. Но она и вызывает ряд вопросов. А что, извините, любовь и единство разные вещи? Может быть единство без любви? И что такое тогда главное, если во всем любовь, а в главном единство?

Я тогда первый вопрос задам Ирине Владимире Карацубе. На Ваш взгляд, единство, особенно единство во время войны, когда, как говорится, нужно напряжение всех сил, и тогда встает вопрос: допустима ли религиозная, идейная раздробленность в стране, которая ведет войну за выживание, или именно во время войны единство опережает все остальные ценности и становится во главу угла? Как историк и как православный, как бы Вы сказали, как это было в истории России, менялось ли это? Какой в этом смысл?

Ирина Карацуба: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здравствуйте, мои дорогие собеседники. Так, чтобы ответить на Ваш вопрос коротенечко, это спецкурсик на семестрик приблизительно, отец Яков. Спасибо за такой хороший вопрос.

Я почему-то, когда Вас слушала, вспомнила фразу из наказа опричным судьям Ивана Грозного: "Судите правильно, наши б виноваты не были". Понимаете, я боюсь, что это с нами осталось на всю оставшуюся жизнь, как и вообще многое из XVI и даже из более раннего, из XV века, вот эта московская система, она с нами. Нам еще из этих московских штанов долго нужно будет вылезать. Наши виноваты быть не могут, к сожалению, поэтому всяким власовцам и прочим коллаборационистам сложно с нашим поминовением в молитвах.

Яков Кротов: Но они же тоже наши, они же русские. Или как?

Ирина Карацуба: С нашей с Вами точки зрения, конечно. Но я боюсь, что большинство наших, как выражался Николай Михайлович Карамзин, любезных сородичей вряд ли разделят эту точку зрения. Все-таки культура ненависти, культура разделения, культура противопоставления…

Яков Кротов: Минуточку, Ирина Владимировна, так это культура разделения или единства? Потому что ведь позиционируется это как единство, из которого исключены…

Ирина Карацуба: Единство против.

Яков Кротов: Против русских, в том числе?

Ирина Карацуба: Нет, против всего остального света, по-моему.

Яков Кротов: То есть против своего же генерала, если он…

Ирина Карацуба: Но он же предатель, Вам тут же скажут, что он предатель и все коллаборационисты, все, кто в той или в иной степени переходил на ту сторону, служил или воевал, или сотрудничал, - все предатели.

Левон Нерсесян: Отец Яков, Вы же сами сказали, что единство возникает в неких напряженных обстоятельствах, перед лицом некой угрозы люди объединяются. Поэтому, видимо, все-таки действительно мы можем говорить, прежде всего, о единстве против кого-то, против какого-то врага, противника и как бы мы объединяемся для того, чтобы дать кому-то отпор. Я не могу сказать, что я целиком разделяю эту точку зрения, но, по крайней мере, из этого, прежде всего, я думаю, исходят люди, которые, скажем, сегодня будут говорить о единстве нашего народа, нашей страны, имея в виду тех самых потенциальных противников и врагов, против которых нужно объединяться.

Ирина Карацуба: Кроме того, я, опять же, вспомнила проект о введении единомыслия в России незабвенного автора Козьмы Пруткова, который основан на идее службы, как он выражался хорошо, престолоотечеству. Вот это престолоотечество тоже особенно, мне кажется, с XVI века до наших дней не то, чтобы шибко поменялось, хотя попыток изменить его было сделано много. И уже в XVI веке этому престолоотечеству были заданы вообще серьезные вещи Пересветовым, Курбским, другими достойными людьми. Но вопросы эти до сих пор с нами и проблемы эти тоже до сих пор с нами. Здесь есть, над чем задуматься.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, Вы в Третьяковской галерее. Икона Пресвятой Троицы кисти Рублева символ, во всяком случае, в учебниках советской эпохи, боюсь, что и сегодня, символ единства Руси, победы над феодальной раздробленностью. Феодальная раздробленность, то, что привело нас к монгольскому нашествию, а как сцентрализовали государство, объединились все вокруг Москвы, все стало хорошо.

Левон Нерсесян: Дело в том, что в тот момент, когда какие-то сложные духовные идеи упрощаются и приводятся, так сказать, во всеобщее пользование, они много теряют и не просто много теряют, а иногда изменяются до неузнаваемости. Думаю, что иногда это делается специально. Скажем, нам нужно было адаптировать Рублева, нам нужно было адаптировать нашу духовную культуру в советские времена, совсем ее выбросить было нельзя. Поэтому я прямо так вижу, как это все было присочинено с целью того, чтобы показать, что Рублев у нас не просто такой духовный персонаж, не просто иконописец, а такой замечательный патриот-проповедник, я бы сказал так, который проповедует идею государственного единства.

На самом деле здесь, конечно, ни о каком государственном единстве речи не шло. Мы прекрасно понимаем, что речь идет о совершенном единстве совершенной любви, которая связует между собой три ипостаси Святой Троицы, о той любви, которая, вообще-то говоря, должна быть образом для всякого внешнего и внутреннего человеческого делания. Если можно вообразить себе что-нибудь более противоположное, чем единство перед лицом врага, то это, пожалуй, любовь трех ипостасей Святой Троицы, поскольку врагов у нее, как известно, нет.

Яков Кротов: В числе наших гостей заочно по телефону (возраст, здоровье) Владимир Львович Файнберг. Владимир Львович и современник войны, один из тех немногих людей, кто не воевал, но кто жил в те годы, жил и переживал все это и может быть и свидетелем, и экспертом, если угодно.

Владимир Львович, будучи инженером человеческих душ, любит называть себя сантехником человеческих душ. Владимир Львович, Вы помните, как это было в 40-е. На Ваш взгляд, сегодняшнее представление о войне, как о времени, когда все сплотились воедино, то ли вокруг Сталина, то ли вокруг коммунизма, то ли вокруг России, то ли вокруг православия, и реальная жизнь 40-х годов военных, как бы Вы сказали, место вот этой жажды единства в человеческой отдельной жизни и в жизни страны?

Владимир Файнберг: Я могу только свидетельствовать о моей отдельной жизни. Я хорошо помню, как я, будучи одиннадцатилетним мальчиком, на набережной в городе Евпатория в Крыму вдруг услышал рано утром, что-то такое несется из черного рупора над плавучим рестораном у берега. И люди собираются там и расходятся, а потом сходятся все вместе, и я услышал слово "война". Вот впервые в жизни я увидел, как несчастье, а было всеобщее ощущение огромного несчастья, навалившегося на всех нас, сплачивает людей, и в этом было нечто удивительное, я бы сказал, мистическое, которое не забуду никогда. И прошли страшных четыре года и, будучи уже пятнадцатилетним мальчиком, я оказался 9 мая на Красной площади, в этой заварухе счастливейших людей. Видел, как подбрасывали офицеров и солдат, которые тоже оказались на Красной площади, некоторые были ранены, и подбрасывание это не доставляло им явно никакого удовольствия, им это было физически больно, но какое счастье было у всех и как поразительно вот это сочетание любви и единства сплачивало просто невероятно людей. С тех пор я ничего подобного никогда не видел за тем исключением, что много позже, когда я оказался в общине отца Александра Меня и постепенно вошел в круг этих людей, а там все-таки было большинство людей деревенских, женщин, бабушек, с которыми биографически я не мог иметь ничего общего, но у нас было одно общее – Христос. Я вдруг почувствовал на себе, сначала в совершенно чужом в той среде человеке, их любовь, их внимание и как во мне все начало отзываться. Я почувствовал это единение и любовь. Но должен с горечью признать, что прошло 12 лет моего общения с этими людьми, но с тех пор, как отца Александра убили, я потерял это ощущение, больше я его никогда не встречал. Знаете ли, человек в глубине одинок и он одинок так, как стал одинок Христос в Гефсиманском саду перед голгофой. Наверное, это удел каждого. И это очень горько, знать, что ты несколько раз в жизни знал это чувство и которого святее, может быть, ничего и не бывает, но хотя бы ты знаешь, что оно есть, что оно было, что оно возможно. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.

Яков Кротов: Ирина Владимировна, часто говорят, что Гитлер, готовясь к нападению на Россию, поручил такой план провести, чтобы разделить русскую церковь, в каждой деревне отдельная своя церковь, но обычно это все-таки из застольных бесед, скорее, это слова Бормана, чем Гитлера, тут некоторое расхождение. Вот тогда Россия не сможет оказать сопротивление. Поэтому, говорят, чтобы не повторилось нападение и вообще во время всякой опасности необходимо сплочение. Опасность, правда, обладает замечательным свойством появляться буквально из ничего. То есть, если нужно сплотиться, вдруг в булыжнике найдут вражеский радиопередатчик, вдруг еще что-то. Как бы Вы сказали, всегда ли в истории России, в истории войн, которые приходилось вести России, стремились обеспечить единство для противостояния врагу, для победы? Насколько это обязательное условие, с точки зрения историка? Побеждают всегда те страны, которые более сплочены или как?

Ирина Карацуба: Я бы сказала, что в истории России не только во время войн стремились обеспечить единство. Наши многочисленные смиренные скиптродержатели вослед великому учителю, я имею в виду Ивана Грозного, который эту фразу написал в одном из посланий Курбского, портрет которого очередной смиренной скипетродержатель Петр Великий нес, когда была церемониальная процессия после полтавской победы, а потом на всех этих же смиренных скипетродержателей еще один смиренный скипетродержатель с трубкой в зубах ориентировался, они же не только во время войны пытались обеспечить единство. Во время мира, в общем-то, было то же самое. Я бы так сказала, что эта идея единства – это, с одной стороны, проекция наших страхов, с другой стороны, проекция наших надежд, что на уровне каждого обычного конкретного человека, что на уровне государства. Вот чего боится государство, оно пытается преодолеть, и то, на что оно надеется, оно пытается этим самым всем внедрить. И так оно, в общем, всегда было, есть с нами пока.

В других странах по-разному бывает, потому что разные политические традиции. Если мы посмотрим на Великобританию, скажем, там по-разному бывает, но у нас пока такая традиция. С одной стороны, наше общество чудовищно атомизировано. Как говорила моя бабушка незабвенная, покойная, «усяк собе». А с другой стороны, действительно вот это какое-то, прости, Господи, туповатое единство. Сейчас вот эта свистопляска с георгиевскими ленточками, на которую я просто без слез смотреть не могу, если честно.

Яков Кротов: Почему?

Ирина Карацуба: Ну такая официальщина. Такое, мне кажется, официальное проституирование, в общем-то, очень такого значимого и, наверное, святого символа и, опять же, официальное внедрение единомыслия: я помню, я горжусь. Я горжусь, вот это опять начинается гордыня такая. Как наш второй президент Российской Федерации в свое время сказал, что учебники должны писаться так, чтобы возбуждать чувство гордости историей своего отечества. А больше нам никакие другие чувства не нужны, только чувство гордости: я помню, я горжусь. А чем я должна гордиться. Тем, что по самым скромным подсчетам 28 миллионов погибло, а сейчас уже ясно, что 35, из которых, собственно, воины это где-то 8,5, может быть немножко побольше, остальное – мирное население, это так воевали.

Яков Кротов: Но это убили немцы. Я прошу прощения, я просто не успеваю.

Левон Нерсесян: Тех, кого не смогли защитить или не сочли нужным защитить. Я думаю, было довольно много таких…

Ирина Карацуба: Какое количество мирного населения погибло от бомбежек, от голода, от болезней, от того, от сего и мы этому памятник еще на Красной площади поставили, на коне у нас скачет, вот такому способу вести войну, я Жукова Георгия Константиновича имею в виду.

Яков Кротов: Но он не на Красной площади, он рядом.

Ирина Карацуба: Практически, на подступах.

Яков Кротов: Он защищает Красную площадь от антисоветчиков. Я напомню в качестве иллюстрации к вопросу о единстве. Трагедия начинается там, где начинается ложь. И очень часто приходиться слышать, что Германия, блокада Ленинграда. Но ведь полезно помнить, что ужас блокады Ленинграда связан, прежде всего, с тем, что руководство города так уж обошлось с продовольствием, прежде всего. Во-вторых, именно здесь единства не было, потому что в то время как большинство питерцев умирали с голоду, тем не менее, была очень маленькая высокопоставленная часть горожан, которая ела и красную икру, и колбасу, и пила шампанское.

Ирина Карацуба: Помните, у Крона в романе "Дом и корабль" сцену с тортом, потрясающую совершенно?

Яков Кротов: Нет, не помню.

Ирина Карацуба: Очень сильная сцена. Там за девушкой возлюбленный главного героя ухаживает, там какой-то знатный начальник, это во время блокады. Он ей приносит киевский торт, со всеми завитушками, безе и кремом. Он стоит у нее на подоконнике три дня, портится, а она просто сходит с ума, глядя на него, она не может ни съесть его, ничего с ним сделать. Все при советской власти было издано, между прочим.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, а Вы бы как сказали, Вы все-таки специалист по более раннему времени. Действительно XVI век, это, прежде всего, войны с кем: Москва с Новгородом, Москва со Смоленском, Псковом, Тверью?

Левон Нерсесян: Еще Москва внутри себя, не забывайте.

Яков Кротов: В каком смысле?

Левон Нерсесян: XVI век прославился феодальной войной именно в Московском княжестве, которая шла между потомками, соответственно, Дмитрия Донского и их детьми, между сыновьями Василия Дмитриевича и Юрия Дмитриевича.

Ирина Карацуба: Как писал Андрей Михайлович Курбский, "издревле кровопийственный род московских князей".

Левон Нерсесян: Да. То есть, понимаете, если даже воспринимать ту духовную культуру, скажем, XVI века и более раннего времени, которой мы коснулись, как призыв к политическому единству, можно с грустью сказать, что призыв услышан не был. По крайней мере, он не был в таком роде воспринят. Понимаете, это все немножко механически друг с другом соединяется. Я все-таки думаю, что преподобный Сергий Радонежский был, прежде всего, монах исихаст, который творил уединенную молитву, и единство понимал исключительно и, прежде всего в том высшем сакральном смысле, о котором мы говорили. Идея того, что духовная, исихастская по природе своей проповедь, она пригодна для каких-то политических организаций, это очень экзотическая и очень современная идея. Я думаю, что это все как-то существовало раздельно. Тот же самый Юрий Дмитриевич Звенигородский мог быть и крестником преподобного Сергия, и к титулам Троице-Сергиевой Лавры, вообще-то говоря, не исключено, что упомянутая нами Троица вместе со всем иконостасом сделана на деньги Юрия Дмитриевича и, тем не менее, он выступает как инициатор довольно кровавой по рамкам 15-го столетия распри.

Ирина Карацуба: Все-таки кровь основную уже его дети развязали, которые никаких прав не имели. У него были права, у Юрия Дмитриевича.

Левон Нерсесян: Понятно. Нет, это просто ситуация, которая раз за разом повторяется, то есть одно другому как бы не мешает. Вот что на самом деле поражает в русской истории, как упомянутый Вами уже неоднократно сегодня Иван Грозный, который, вообще-то говоря, был человек очень богословски образованный, по-христиански тонкий и даже автор ряда литургических текстов, как мы знаем. Тем не менее, как-то на его жизни личной, на его общественной деятельности это никак не отражалось.

Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную 9 Мая, как празднику. Празднику чего? Единства перед лицом будущей угрозы? Поминовения усопших в Великой Отечественной войне или поминовения усопших во Второй мировой войне? Или поминовения всех и попыток примириться? Я напоминаю, что в Западной Европе, в США этот день, который отмечается 7 Мая, когда была подписана первая капитуляция, в том числе и советским генералом, Сталин был возмущен тем, что его как бы отстранили от такого пиршества, что не Россия первая, и тогда было устроено подписание пышное отдельно капитуляции для СССР. Это не просто сдвиг календарных стилей, это сдвиг пропагандистский и он продолжается. Так вот с тех пор, как продолжается этот сдвиг, конечно, это не просто проблема прошлого, это проблема настоящего: есть ли вокруг враги, кто они, как быть.

Я попрошу тогда Владимира Львовича Файнберга ответить на такой вопрос. Вы говорили, как переживали единство в православном храме. Убили отца Александра Меня, переживание ушло. Как Вы думаете, отец Александр обрадовался бы этим Вашим словам, что переживание ушло? Обрадовался бы, потому что правда. Но разве так создал нас Господь. Что стоит на пути этого единства, которое должно быть там, где благодать, должно быть там, где Христос, и, тем не менее, слово отца Александра, он говорил в конце 80-х, дадут нам свободу, мы пустим такого петуха, что мало не покажется. Тем не менее, сегодня многие люди прошли через этот, к сожалению, порочный цикл. Приход ко Христу, приход к церкви, переживания единства и вдруг словно болезненный укол, что там, куда там, куда человек открыл свою душу, дух и пришел, и вдруг именно там так вмажут в душу, так используют эту открытость для того, чтобы превратить тебя в атом в кристаллической решетке, что человек убегает. Это не чисто русская проблема, этот путь прошел и западный мир, его атомарность и антицерковность во многом объясняется этим горьким, травматическим опытом. Это можно преодолеть. И почему даже в церкви, Владимир Львович, на Ваш взгляд, происходит эта эксплуатация открытости и жажды единства и любви для какого-то дурно слепленного коллективизма что ли, уж не знаю, как это назвать.

Владимир Файнберг: Дело в том, что всякая вещь, когда из нее исчезает Христос, становится мертвой. Я после гибели отца Александра тыркался в несколько церквей, в несколько общин и кончилось это для меня плохо. Потому что я считаю, что я человек терпимый, я не мог вытерпеть чистой формальности в таком деле, как вера. Я почувствовал не только отсутствие единства, но именно то самое одиночество, о котором я говорил выше. Именно такое одиночество, которое испытывает любой человек перед лицом смерти. Я понял, что переживал Христос среди своих уснувших учеников.

Дело в том, что отец Александр Мень был исключительно трезвым человеком. Он незадолго до гибели, что, "когда меня не станет, многие из Вас за мной не последуют". Он очень беспокоился о том, что может случиться с его приходом. Надо сказать, что мы, те, кто были прихожанами отца Александра, мы поддерживаем, конечно, дружеские отношения и все такое, но это становится все мельче, все реже и того, что было, уже, конечно, давно нет и надо смотреть правде в глаза.

Если говорить о том, что было после войны, сразу после войны, об этом опьянении победой, которым я, например, очень дорожу и для меня этот праздник все равно огромный праздник, то, понимаете ли, надо это как-то беречь, это дорожить. То прощение, взаимное прощение, о котором и говорил Христос на кресте, оно должно быть нам свойственно. Чувство единения со всем миром, оно дороже любых разногласий, в которые нас стравливают политики. Я хочу сказать, что наша беседа сегодняшняя накануне 9 Мая, она, не знаю, свойственна ли людям, которые слушают сейчас радио, вот это чувство всеобщее любви, у нас пошел огромный раздрай в нашей стране, очень опасный, и надо, пока не поздно, схватиться за то, что нас объединяло. Ничего нет дороже этого единства.

Ирина Карацуба: У меня, как у историка, два маленьких комментария. Во-первых, может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется, я давно уже над этим думаю, после смерти святого начатое им дело обязательно погибает в земной жизни. Так было с преподобным Сергием, обитель погибла и стала совсем не той, которой он хотел. Так было с преподобным Серафимом Саровским, который завещал мельничную трудовую общину, которая превратилась, тоже мы знаем, во что.

Яков Кротов: Нет-нет, Ирина Владимировна, Вы в эфире, а не в университетской аудитории, так что говорите, во что.

Ирина Карацуба: Она превратилась в Дивеевский монастырь, в котором начались тут же дикие распри, войны и вообще Бог знает что, ничего не имевшее к образу преподобного Серафима, мирному духу и всему тому, что он завещал.

Левон Нерсесян: И с Троице-Сергиевой Лаврой тоже, безусловно, надо пояснить.

Ирина Карацуба: Превратилась в дикого крупнейшего собственника: стяжать, стяжать и еще раз стяжать. Разве это завещал Сергий? Совсем недавний пример. Владыка Антоний Суржский, что стало с Суржской епархией после смерти владыки? Раскол, который специально устроила наша родная патриархия, и уход лучшей части, крошечной части епархии под омофор Константинополя. Конечно, отец Александр Мень был святым. Конечно, после его смерти… Я почему-то, слушая Владимира Львовича, вспомнила отца Георгия Чистякова, на службах которого, на проповедях каждую пятницу я стояла. Увы, я могу понять Владимира Львовича. Вместе с тем, то, что завещано как-то впрямую погибает, а остальное, наоборот, живет, действует и молится за нас. Я очень чувствую это молитвенное присутствие и отца Александра Меня, и отца Георгия Чистякова, и так далее. Это первый комментарий.

Второй комментарий. Знаете, слишком много домыслов, легенд и слухов с тем же преподобным Сергием, с тем, как он якобы благословлял Дмитрия Ивановича на Куликовскую битву. То, что у нас сидит в головах, и то, что совершенно все-таки не подтверждается последними исследованиями Рудакова, Данилевского и многих других авторов.

Яков Кротов: По-моему, первый это опроверг Владимир Андреевич Кучкин еще 25 лет назад.

Ирина Карацуба: Каргалов.

Яков Кротов: Каргалов первый, значит еще раньше.

Ирина Карацуба: Да, конечно, давно уже все в этом сомневаются, но это сидит в голове, мы не рассчитались с прошлым. Вообще я, как историк, должна сказать, что с теми представлениями о прошлом, которые у нас сейчас есть в массовом сознании, у нас нет будущего. Увы. Вот тут надо что-то делать.

Левон Нерсесян: Хороший тезис, потому что мы действительно должны как-то, мне кажется, спокойно, внятно, вменяемо посмотреть на все то, что мы знаем о самих себе, своей стране и выбрать из этого осознанно то, что нам сейчас может пригодиться, то, что нам действительно нужно. Понимаете, мы очень часто повторяем слова про духовное наследие, про культурное наследие, про славные традиции предков и так далее, и так далее, но, понимаете, когда я говорю про духовное наследие, я боюсь, что я имею в виду совсем другое. Когда я говорю про XV век, как про золотой век русской культуры, да, действительно это так, но я имею в виду какие-то совершенно другие вещи. Мне на самом деле тоже хотелось бы прокомментировать слова Владимира Львовича. Что интересно? У нас пошла речь по поводу расколов в Суржской епархии и так далее, ведь все эти расколы осуществляются под знаменем единства. Мы убираем разногласия, мы хотим единомыслия, мы хотим этих самых стройных рядов, в итоге никаких стройных рядов мы не получаем, а в итоге мы получаем вот эти самые бесконечные расколы, уходы, запреты, организации все новых и новых каких-то независимых церковных объединений и так далее. Поэтому, может быть, дело в том, что потребность в единстве должна исходить изнутри человека, а не насаждаться внешне, диктоваться какими-то внешними обстоятельствами.

Меня ведь еще один факт поразил в первом выступлении Владимира Львовича, то, что были сопоставлены две вещи, причем очень трудно сопоставимые: единство перед лицом некоей катастрофы, с одной стороны, с другой стороны, вот это самое удивительное евхаристическое чувство единения и любви, которое возникает в настоящей общине, когда все принимают осознанно участие в богослужении и понимают, что происходит. Вообще-то говоря, меня, правда, напугало, я больше именно на этом настаиваю. Меня напугало подобное сопоставление. Потому что мне хотелось бы думать, что это все-таки какие-то разноприродные вещи.

Яков Кротов: Владимир Львович, что Вы ответите? Я к чему говорю, Владимир Львович, Вы даже упомянули выражение "опьянение победой". К трезвости нас призывает Господь. Опьянение, правда, на Пасху мы поем, что "придите, пиво пием новое", то есть хорошо сваренное, крепкое пиво, победа над смертью. Вы говорите, что хорошо бы единство. А мне вспоминается Остап Бендер: не учите меня жить, лучше помогите материально. Что когда раздаются разговоры о единстве, мне кажется, большинство людей, живущих в России, хватаются за кошелек, потому что они понимают, что сейчас под предлогом очередного выстраивания в шеренгу…

Ирина Карацуба: Отличная формула.

Яков Кротов: Да, у них сейчас чего-то отнимут, омонетят и прочее. То есть, какое единство Ваша душа взыскует, Владимир Львович?

Владимир Файнберг: Я просто удивлен дискуссией на эту тему. Я еще раз хочу подчеркнуть, что человек, каждый из нас, как бы мы не хорохорились, очень одинок.

Ирина Карацуба: А Господь, который всегда с нами?

Владимир Файнберг: Одну минуточку. Это для меня в данном случае чистая демагогия. Человек одинок перед своими личными проблемами, перед своим путем к смерти. Когда происходит в жизни, пускай социальной, еще не церковные события, такие, как угроза начавшейся войны, когда люди сплачиваются просто на глазах ребенка или когда происходит День Победы, когда ты видишь людей разных возрастов, разных социальных слоев и прочее, когда всех их захватила волна счастья, что отведена такая страшная беда, какой была война с Гитлером, и когда ты приходишь в храм, где старушки, порой малограмотные, забитые жизнью, которые тебе улыбаются, их улыбка поддерживает тебя, - это все явление одного порядка, для меня, по крайней мере. И никакого в этом ни кощунства, никакой разницы в этом для меня нет. Я знаю, что человеку очень мало дано настоящего счастья на земле. Но вот эти вещи – это и есть гребень счастья. Другого быть для меня просто не может, да я и не наблюдал.

Яков Кротов: Владимир Львович, давайте я дам слово Левону Вазгеновичу, и потом Вы вернетесь.

Левон Нерсесян: Мне, конечно, очень сложно найти какой-то собственный опыт, аналогичный тому, о котором Вы рассказываете, этому самому параду Победу. Я попытался покопаться в своих воспоминаниях и найти такое впечатление. Такое впечатление у меня было, скажем, 22 августа 1991 года, когда рано утром я отходил от Белого дома…

Ирина Карацуба: Я тоже об этом подумала, про эти три дня.

Левон Нерсесян: Когда отходил от Белого дома, выкинув булыжник в канаву, который я держал в руках.

Яков Кротов: Булыжник – орудие искусствоведа…

Левон Нерсесян: Понимаете, там были удивительные люди, но это отдельная тема для отдельной передачи, суть не в этом. У меня было абсолютно эйфорическое ощущение. Вот оно продолжалось до вечера. Вечером мне позвонил начальник стихийно образовавшегося отряда, сказал, что мероприятия новой власти требуют нашей поддержки и чтобы мы завтра приходили в одиннадцать утра и нам скажут, где строится. Понимаете, замечательная фраза, которую, услышав это, сказал, "наконец, нашелся человек, который скажет, где мне строиться". Понимаете, не удержал я это. Вечером это состояние прекратилось. Вот как только я его из себя стал испускать, сразу же на него нашлось много желающих его немедленно ловить и немедленно его как-то использовать.

Яков Кротов: Владимир Львович, я к словам Левона Вазгеновича позволю себе сказать так. Сегодняшние участники передачи символизируют то единство, которое ценой, в общем, я бы сказал, милостью Божьей в России существовало на протяжении последних ста лет или полутораста. Смотрите, фамилии какие: украинская – Карацуба, армянская – Нерсесян, извините, Владимир Львович, Файнберг и, наконец, ведущий. То есть совершенно разные, противоположные концы, окружающие Россию, - Армения, Белоруссия…

Ирина Карацуба: Извините, как писал Оливер Голдсмит       , "официна джентиум", "кузнеца народов", это он так Россию называл, в XVIII веке, между прочим.

Яков Кротов: Вот Россия кузница народов. Смотрите, Парад Победы. А что, Владимир Львович, у нас было после Парада Победы? Иосиф Виссарионович начал зачищать евреев, и если бы не воля Божья, которая положила конец его жизни, кто знает, остались бы в России евреи и врачи. Что скажете?

Владимир Файнберг: Мне кажется, что тут нет двух мнений. Сегодня я слышал по одной радиостанции передачу, посвященную прославлению Сталина, совершенному открытому. Я понимаю, что я, например, как человек и как писатель, совершенно случайно остался цел и жив во время всех этих катавасий. Но никакого отношения к моему ощущению счастья единства с людьми это не имеет. Наоборот, это все происходит вопреки этому и, слава Богу, что в жизни достаточно сил, чтобы, вопреки разъединению, вопреки всем мерзостям, которые были, мы остались людьми. Вот и все, что я могу сказать.

Яков Кротов: Спасибо. Ирина Владимировна, вот вопреки. На Ваш взгляд… Меня что смущает. Была в России действительно феодальная война, начало XVI века. Точно ровно тогда же в Англии была война "алой и белой розы", во Франции уж так навоевались, Жанна Д'Арк. И так далее, и тому подобное. Так вот фактически то, что у нас называется феодальная раздробленность, было во всей Европе. Тем не менее, если мы возьмем сегодня, в Англии 7 мая, день поминовения усопших, это же ведь не просто день памяти об англичанах, которые погибли, это действительно молитва обо всех. И в современном западном мире торжествует, не торопясь, но, насколько я понимаю, все-таки распространяется мысль о том, что лучший способ почтить память погибших – и евреев, которые погибли в Освенциме, и русских, и узбеков, и татар, армия, кстати, была многонациональной и многорелигиозной всегда в России. Это не лишний раз плюнуть на могилу немца, гестаповца, эсэсовца, врага, а в том числе помолиться и о враге. В России, как я понимаю, эта идея кажется абсолютно безумной, что можно молиться об убитом немце, что можно приводить его кладбище в порядок и так далее.

На Ваш взгляд, здесь, в чем различие, причина в чем, в том, что западная идея бесчеловечная, в том, что в России сталинское наследие тяжелое или есть какие-то еще причины? В общем, можно надеяться на то, что христианское отношение к примирению восторжествует и здесь? Какие бы Вы пути предложили?

Ирина Карацуба: Во-первых, у меня очень большое сомнение вызывает слово "феодальный", «феодальная раздробленность», «феодальная война». Я вообще очень сомневаюсь, что в нашей истории был феодализм, особенно если сравнивать его с Западной Европой. То, что у нас было, носит некоторый все-таки неповторимый оттенок. Недаром из наших даже учебников за последние лет 10-12 исчезла эта феодальная раздробленность, заменили на «политическую раздробленность».

Яков Кротов: Хорошо, Ирина Владимировна, феодальную я беру назад, я забыл. Но представим себе, что не было монгольское нашествие, оно было и прошло, но на месте России сейчас существует тверская республика, новгородская, суздальская, владимирская, московская, как в Западной Европе, проехал сто километров, уже новое государство. По-Вашему, это было бы нормально? Это было бы единством? Или как?

Ирина Карацуба: Альтернатив, конечно, может быть сколько угодно, их всегда бывает сколько угодно. У истории нет никаких закономерностей, только одна закономерность – свобода выбора. Всегда мы видим кучу проектов, которые борются друг с другом. А после все-таки монгольского нашествия, которое было, реально образовалось как бы три Руси – это, конечно, Москва, это Новгород и это Литва. Собственно говоря, потом все дальнейшее развитие свелось к тому, что Москва съела сначала Новгород, а потом долго-долго ела, ела, ела Литву и догрызла ее.

Левон Нерсесян: Доела к середине XVI века.

Ирина Карацуба: Раздел Речи Посполитой это уже конец XVIII века, а потом устроили еще четвертый раздел при товарище Сталине. Поэтому победил вот этот московский вариант, из которого, повторяю, мы до сих пор как-то вылезти не можем.

Знаете, все-таки не сверху, а снизу вот эта молитва за немца, еврея и кого угодно, она всегда была на уровне деревенских бабушек, которые хоронили и своих, и чужих. Сестра моей бабки девять лет в концлагерях отмахала за то, что была фельдшерицей и оказывала помощь и тем, и другим.

Яков Кротов: В наших лагерях?

Ирина Карацуба: Да, в наших, естественно. Пособница немецко-фашистских оккупантов. Я думаю, что у нас сейчас тоже даже в виде того, что стали вспоминать, делать и ухаживать за кладбищами тех же немцев на нашей территории, да, конечно…

Яков Кротов: На наши, российские деньги или на немецкие? На немецкие и раньше ухаживали, помнится.

Ирина Карацуба: Да, в начале на немецкие деньги. Но откуда же взяться у нас в 90-е годы российским деньгам?

Яков Кротов: Скинемся и…

Ирина Карацуба: С удовольствием!... То есть, понимаете, Россия всегда на несколько тактов позади Европы в таком историческом времени. А минуется этот этап в несколько тактов и, я думаю, что эти гуманистические идеи и до нас дойдут.

Левон Нерсесян: На самом деле идея молитвы за врагов представляется настолько естественной, что даже странно, что у нас возникает такой разговор.

Ирина Карацуба: Тем более что в Евангелии об этом прямым текстом написано.

Левон Нерсесян:  И мы как бы даже задаемся вопросом, нужно ли это, можно ли это. Понимаете, я могу понять очень хорошо чувства человека, к которому враг пришел в дом с оружием и которому надо дать отпор. Хорошо это или плохо, правильно это или неправильно, но это первая естественная человеческая реакция и мало, кто может с ней что-то поделать. И мы не вправе ни от кого требовать, чтобы он как-то реагировал иначе. Хотя мы знаем примеры того, как к святым в кельи приходили разбойники и они как-то с ними другим способом разбирались, а не с помощью топора. Но требования святости мы как бы исключаем к обычному человеку и оставляем за ним право за обычную человеческую реакцию. Но эта реакция прошла, враг повержен, победа одержана и можно уже задуматься и понять, что, в общем-то говоря, насколько несчастен человек, которого чьим-то словом удалось поднять из его дома, отправить в другую страну, на другой край света кого-то убивать, насколько он несчастен, насколько он изуродован и насколько его смерть в бою явилась трагическим завершением его трагической жизни. Этого человека можно оплакать, человека, которого сделали убийцей, которого сделали врагом и насильником. Как можно не молиться за этого человека? Честно говоря, никакого другого подхода к этой проблеме я не вижу. Поэтому идея того, что это все превращается в день поминовения, да, я могу только согласиться с Вами, дай Бог, чтобы наша цивилизованность возрастала настолько и наша общая гуманистичность, чтобы мы вернулись к этой элементарнейшей базовой христианской идее молиться за своих врагов.

Яков Кротов: Владимир Львович, как всегда провокационный вопрос. За кого Вам было бы легче молиться или за кого Вам легче молиться, за Сталина или за Гитлера?

Владимир Файнберг: Я не такой высокий человек, чтобы молиться за того и за другого.

Яков Кротов: То есть Вы все-таки считаете, что это высота?

Владимир Файнберг: Да.

Яков Кротов: Не преступление?

Владимир Файнберг: Я не такой лихой парень, чтобы за них молиться. Нет у меня сил за них молиться.

Яков Кротов: Сама идея молитвы за врагов или даже может быть прощения врагов Вас не отвращает?

Владимир Файнберг: Я Вам скажу по чести так, я несколько раз был в Германии и шел по ней, как по чумной стране, где всюду, на цветочках, на крышах кирх, всюду я просто чувствовал развеянный пепел из крематориев. У меня до сих пор все это осталось во мне и пепел этих сожженных людей – и евреев, и русских пленных, и всех, кого они там сжарили - у меня нет прощения никакого. Во всем этом я ощущаю это как собственный грех. Это правда. Но сил моих недостаточно, чтобы через это переступить.

Яков Кротов: Если Владимиру Львовичу не хватает сил, значит, придется нам, грешным, за него молиться. Я еще раз напомню, наша программа была посвящена 9 Мая. Что празднуется в этот день? Празднуется возможность примириться, празднуется необходимость примирения и прощения или празднуется необходимость бдить, крепить ряды, строиться, готовиться к очередной войне? Для христианина ответ достаточно ясен, потому что Господь на кресте не призывал Своих соотечественников, окружающих людей восстать против римского владычества, добиваться независимости Израиля. Он сказал им: "Прости, ибо не ведают, что творят". А человек призван творить мир, прощение, любовь и в главном, и во второстепенном. Всех благ. С праздником.