Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 25.10.2007
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: У нас сегодня в гостях историк церкви, православный богослов Лев Львович Регельсон.
Лев Львович Регельсон фигура в некотором смысле легендарная, вот в каком отношении. Его книга «Трагедия русской церкви», вышедшая в издательстве «Инкопресс» в середине 70-х годов, огромный том, с огромными приложениями документов, хронологических таблиц, фактов, с предисловием отца Иоанна Миндорфа, этот том в течение, пожалуй, четверти века оставался главным, хорошо фундированным, обоснованным источником знаний всех православных в России об их собственной истории в 20-е, 30-е годы. Книга «Трагедия русской церкви» охватывает период как раз с революции, которой 90 лет, кстати (сегодня ведь у нас 25 октября, только другого стиля), и практически до конца Второй мировой войны, когда Русская Православная Церковь была приближена к сталинскому престолу.
И вот происходит некоторая странность. Начинается время церковной свободы, давайте считать с юбилея крещения Руси, книга переиздается, в этом году вышло уже третье издание, расширенное, а Льва Львовича не слышно и не видно. Это довольно странно, потому что в 60-е, 70-е годы Вы выступали чрезвычайно активно, конечно, это было не в советской прессе, а в зарубежной, и много писали о гонениях на русскую церковь, и читается текст, чувствуется, что у Вас душа горячая, сердце, пышущее за Бога, за церковь, за верующих, и вдруг такое, я бы сказал, некоторое молчание, как у Вселенной. С чем это связано?

Лев Регельсон: Это связано с тем, что мне нечего было сказать, потому что я сам не понимал, что происходит. Я должен сказать, что я 40 лет уже в церкви, и, конечно, мы думали, что Россия чревата религиозным возрождением, я и сейчас так думаю, но что этому мешает только сапог государства. Вот уже 20 лет церковь свободна от этого давления, а возрождения нет. И это надо понять, почему. Причем потенциал сохраняется, в народе глубочайшее тяготение к вере, а того, что мы ожидали, не происходит. В чем причина? Поэтому я молчал, потому что по каким-то частным вопросам достаточно умных людей, которые об этом рассказывают.

Яков Кротов: Тогда первый вопрос не частный. А что же Вы имеете в виду под религиозным возрождением, если Вам кажется, что его сейчас нет? Потому что, простите, количество людей, посещающих храмы, выросло, давайте так, заниженно, -  как минимум раз в 10, православные храмы. Количество самих храмов выросло меньше, но тоже выросло в огромной степени, примерно в 5 раз. Количество книг, которые издаются, количество конференций. Да при всем желании человек сегодня, живущий в Москве, каждый день как минимум две каких-нибудь конференции по православию, по истории церкви, по богословию, по церковной политике проводится. Просто в этом смысле, а чего Вам еще надо?

Лев Регельсон: Во-первых, дело не только в количестве и в качестве и все, что происходит, Вы правильно говорите, но это, скорее, выражение вопрошания, жажды, поиска. Но и количество тоже. Проводили опросы, процентов 70 в России считают себя православными, а активно посещают храмы, регулярно хорошо, если десятая часть. Это, во-первых. Но даже количество храмов и количество посещающих – это еще не все. Речь идет о том, чтобы вся жизнь как-то наполнилась религиозным смыслом, чтобы как-то повседневная наша жизнь – и семейная, и общественная, и политическая, и культурная, чтобы она была пронизана Христовым светом. Об этом мечтали все деятели русского религиозного возрождения, это двигало великими отцами Собора 17-го года. Я думаю, что все сейчас вокруг этого Собора. Я бы его по масштабам сравнил, по значимости, это наш Никейский Собор, но только там было начало Константинова эпохи, а здесь ее окончание. Но по своему значению он такой же важный для православия. Мы живем в посленикейский период. И вот надо было понять события в таком масштабе. Меня не очень интересует, что будет через два года, меня интересует, чтобы будет через двадцать лет. Как-то я привык такими масштабами мыслить. Вот сейчас картина, в общем, весьма печальная, но для меня как-то прояснилась.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы, Елизавета Гавриловна. Лев Львович, я Вас уверяю, Елизавета Гавриловна с Вами согласится, она, когда звонит, всегда подчеркивает, что центр христианской жизни именно в вере в Бога и в проповеди евангельской истины. Так что это я, Елизавета Гавриловна, за Вас коварным образом проговорил, теперь говорите дальше Вы.

Слушатель: Добрый день, мой золотой Яков Гаврилович и все остальные, я Вас приветствую от чистого сердца.

Лев Регельсон: Спасибо.

Слушатель: Я сейчас слышала, как бы сказать, который посланный к Вам. Воистину он прав, я с ним соглашаюсь. Вот здесь я хочу сказать Вам особенно, Яков Гаврилович и все остальные, прочитать пророка Исайю, это со второй главы, восьмой стих, запишите, пожалуйста, я не буду объяснять Вам. Вторая глава восьмой стих, девятый стих, двадцатый стих и двадцать второй. Там все сказано, что будет этим людям, которые много понастроили вот этих деревянных, золотых, серебряных идолов и поклоняются, поэтому жизни не будет. И все этих своих идолов просят кротам, а душа должна достигнуть правды.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Я тогда процитирую несколько стихов из видения пророка Исайи, от имени Создателя пророк говорит: «Ты отринул народ твой, дом Иакова, потому что они многое переняли у востока. Наполнилась земля его серебром и золотом (видимо, применительно к России надо говорить о нефти), нет числа сокровищам его, и преклонился человек, наполнилась земля идолами. Иди в скалу и сокройся в землю, ибо грядет день Господа Савоофы и падет величие человеческое и идолы совсем исчезнут. И в тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов». Так говорил пророк Исайя от имени Создателя.

Лев Регельсон: Я, конечно, не соглашусь с таким иконоборческим тоном. Прекрасные храмы, прекрасные иконы, никакие это не идолы и не здесь корень наших бед. Наша великая литургия, все это я глубоко и люблю, и считаю, что как раз здесь находятся огромные какие-то духовные заряды, которые надо реализовать.
Наша болезнь не в этом. Болезнь системная, она в том, как выстроен церковный организм, как он управляется, как он организован. Болезнь эта началась, как сказал Достоевский, русская церковь в параличе с Петра Великого. Вы все понимаете, о чем идет речь.

Яков Кротов: Нет-нет, Лев Львович, не найдетесь, нас слушают самые разные люди. Кратко, но скажите.

Лев Регельсон: Речь шла о том, что церковь потеряла самостоятельность, церковь превратилась в такое вот ведомство православного исповедания, которым управлял государственный чиновник. То есть церковь стала таким обслуживающим инструментом, как полковая такая церковь при армии. Вот это та роль, которая ей была выделена государством. И это вызвало глубочайший тот самый паралич, который до сих пор продолжается. Великий Собор 17-го года предпринял огромные усилия, чтобы из этого паралича выйти. Как бы Господь сказал устами членов Собора расслабленному: отбрось свои костыли и встань. И церковь встала. Но как только она встала, на нее такое обрушилось и снаружи, и изнутри, что мы живем сейчас, переживаем последствия этого. Я думаю, что, начиная с митрополита Сергия Старгородского, все эти великие решения Собора 17-го года были попраны, забыты, отвергнуты и поныне они отвергнуты, хотя формально как бы уставы и постановления, которые были приняты, не были рассмотрены и не были отменены, но церковь живет сейчас по другим уставам. И центральным вопросом, который был на предсоборных совещаниях, на самом Соборе, это был вопрос церковной общины, первичной ячейки церкви, малой церкви, малой церковной семьи. Вот эта подавляющая часть огромного количества текстов, выступления, наработок наболевшего, все это еще даже не прочитано по-настоящему. Вот здесь был центр внимания отцов Собора.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Я позволю себе не согласиться с утверждением, что какое-то возрождение православия и просто христианства у нас наступает. Я даже смотрю, недалеко находится храм, чуть подальше еще один, в семи километрах другой. Примерно посещают эти храмы где-то процента три, три с половиной, четыре от числа проживающих на этой территории. Книги, например, которые я привез как-то, целый багажник книг, это Библия, Евангелие, они до сих пор у моих знакомых стоят, даже не расклеены страницы. Они 10 страниц пролистали, а потом бросили. Так что, по-моему, что-то не то происходит. Батюшка тут у нас местный, он в основном сейчас занимается скупкой земли. Она так сильно подорожала в цене, он, так сказать, эти все ближайшие пытается, судится все время. Что-то такое с церковью не то все-таки. Спасибо.

Лев Регельсон: Я не вижу здесь возражения, Вы, скорее, подтверждаете то, что я говорю. Я как раз и говорю, что возрождения, которого мы ожидаем и которое как-то стучится в сердце, его нет. Я об этом и говорю. Вы сказали ключевое слово «посещение церкви», то, что мы, народ церковный, мы есть тело церкви, мы есть тело Христово, так по православному учению. А мы превратились в прихожане, вот прихожане, ухожане. И дом Божий, церковь, это не место, куда мы должны приходить, это место, где церковная община должна жить, это наш дом. А сейчас ведь все не так. Сейчас даже, когда говорят слово «церковь», понимают либо каменный храм, либо иерархию духовенства, а то, что церковь – это народ, это как-то совершенно вышло из сознания. Храм – это место, где этот церковный народ живет, а иерархия – это те органы, которые это тело для себя создают для богослужения, для управления. Вот это-то и нарушено. У нас иерархия превратилась, как бы сказать, не хочу никого оскорблять, просто для наглядности такой образ, это такой комбинат религиозного обслуживания населения. Население платит за эти услуги, нам совершают богослужения, молебны, надо, чтобы они хорошо… Спасибо и за это, как говорится, потому что при советской власти и это было проблемой. Великий был такой исповедник владыка Ермоген Голубев, который во времена хрущевского гонения в двух епархиях не дал закрыть ни одного храма. Его за это уволили на покой по требованию государства, патриарх его уволил. И вот он выступил с замечательным таким текстом, который как-то даже в свое время не был понят, где он рассуждает о поместном Соборе. Вот он ставит вопрос, он должен состоять из одних епископов или должны быть миряне. Это те проблемы, которые в 17-м году решались. И он сказал такую вещь: если бы епископ был представителем своей епархии, то можно ограничиться одним епископом, но в наше время епископ не является представителем своей епархии. Епархия его не выдвигала, не избирала, значит, его назначило начальство, его перебрасывают с места на место, как чиновника или офицера, то есть он органически с епархией не связан. Вот бросают на епархию, заслужил – на более богатую епархию. И вот это, казалось бы, вещь чисто административная, но в церкви нет вещей, чисто административных, это есть корень. Болен сам организм, искажена сама структура церкви. Я бы сказал, нарушен догмат церкви.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Разрешите человеку вне церкви и вне религии сказать свое слово. Мне кажется, Вы стараетесь решить проблему церкви, но, по-моему, это решение лежит не внутри одной только лишь церкви. Мне кажется, кризис переживает все общество, которое даже, возможно, и нельзя таким назвать. Смотрите, сколько, собственно, отвратительнейших вещей произошло у нас за последние 8 лет и все это воспринимается, если не с удовлетворением, то, по крайней мере, хотя бы молча. Не кажется ли Вам, отцы родные, что если такие люди, которые глубоко аморальны, обратятся к Богу, это будет почти что кощунство? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Давайте мы поговорим о большинстве, а не о меньшинстве. То есть не о тех, кто вверху, а тех, кто внизу. В частности, мне кажется, Михаил, что Вы интересно заметили соответствие внутрицерковных проблем и внешних, светской жизни. В церковной жизни, Лев Львович, Вы говорите, нет выборного начала, архиереи не выбираются. В порядке справки напомню, что, например, после февральской революции в 17-м году прошли выборы архиереев, и будущий патриарх Тихон именно таким образом стал митрополитом московским и на поместный Собор выбирали и архимандритов, и священников, епископы, правда, шли по должности, но многие из них к тому времени процедуру выборов прошли. Вы знаете, мне это очень напоминает, как было в России в последние 20 лет, 89-й год, 90-й, разрешили выбирать начальников трудовых коллективов и многих навыбирали, а потом все это дело прекратилось, перестали выбирать, кажется, и губернаторов, мэров постепенно и, Вы знаете, как-то не видно демонстраций протеста больших. Собственно, социологические опросы показывают, что люди глубоко удовлетворены, потому что в обмен на право выбирать они получили нечто другое. Я затрудняюсь сейчас сформулировать точно, что, но уж спокойствие как минимум. Не то же ли самое в церкви? Потому что да, выборов сейчас нет, но здесь есть один момент, Лев Львович, потому что в церкви люди очень часто пишут, ведь полемика идет о грядущем поместном Соборе, который надо бы собрать по уставу, а он не собирается уже много лет, и люди говорят, а как это епископа выбрать, апостола Петра, разве выбрали христиане, их выбрал господь Иисус Христос. Значит, не епархия должна выбирать архиерея, а это все сверху должно идти. Что скажите, Лев Львович?

Лев Регельсон: Я благодарен слушателю Михаилу, который задал этот вопрос. Конечно, наше общество больно и государство больно, все это мы чувствуем. Но я, как человек верующий и православный, думаю, что исцеление может начаться только с церкви, а не наоборот. Даже в 17-м году, к сожалению, как бы те революционные ветры, которые ворвались в церковь, они, скорее, нарушили этот процесс внутреннего церковного обновления, и обновление получилось обновленчеством, которое, к сожалению, показало себя с худшей стороны и скомпрометировало надолго все реформы. Не заимствование от общества его форм, в частности выбранности, демократии, церковь, конечно, не оторвана от общества, но это, скорее, вызов, который церковные люди получают со стороны. Иногда общество динамичнее, но оно ставит перед церковью вопросы, а решать вопросы, решать по-божьи, решать благодатно может только церковь. Я вовсе не говорю и не подчеркиваю момент выборности формальный. Формальная выборность – это не то. Это не я говорю, это говорит Собор 17-го года, великий Собор, как я его называю, где принята как бы концепция, что такое церковь. Церковь состоит из общин. Община, ее главой, ее сердцем является священник или епископ, он является представителем общины, ее средоточием, выборно, не выборно, это, скорее, семья, а в семье голосование не очень уместно. Но епископ, прежде всего, потому что это главное лицо в церкви, должен быть, как говорится, плоть от плоти от своего народа и его представлять. А как это в жизни выразится, я же не берусь решать эти вопросы, это было бы самонадеянно, поместный Собор 17-го года пытался найти практические к этому подходы. Быстро эти вопросы решить нельзя, это длительный процесс выздоровления. Но речь идет о том, чтобы был правильный принцип, понимание наше, что такое церковь. Если мы в церкви научимся жить по Христу, то, глядишь, тогда это распространится и на общество, но никак не наоборот.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Смоленской области. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я православная от рождения, но по духу своему еще пока верующей полностью себя назвать не могу. Но очень печалит многое в порядках церковных и главное то, что воспитание народа, особенно молодежи, доверено таким людям, как, к примеру, госпожа Лолита, ведущая, или Анфиса Чехова. Почему я их знаю? Лолита на Первом канале, Анфиса Чехова на каком-то еще. Но у меня дряхлый телевизор и я переключаю рычажком, который надо крутить в одну сторону. Это мерзко и отвратительно. И вот эти люди воспитывают народ. Мы, прихожане, как назвали правильно, пока мы недостойны даже пылинкой быть, не то, что телом Иисуса Христа. Мы общественно не значимые. Неужели его преосвященство не знает все это? Кто его информирует? Почему он в верхах не поговорит, что невозможно доверять воспитание таким людям, которые утверждают на весь мир, что она четыре мужа имела…

Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. Я на этом вынужден Вас прервать, времени осталось мало.
У нас сегодня знатный гость Лев Львович Регельсон. Наверное, Вас надо представлять, как раньше при советской власти были знатные комбайнеры, Вы знатный историк церкви.
То, что говорила Людмила Ивановна, обратиться к святейшему патриарху Алексию с просьбой поговорить в верхах о телепередачах. Справка. Святейший патриарх Алексий обращался и даже несколько раз и к президенту, и в Думе об этом говорил, о необходимости учредить цензуру на телевидении, на средствах массовой информации и так далее. По-моему, даже какой-то наблюдательный совет создавался, только не знаю, как он действует. Только мне кажется, что будет цензура, не будет цензура, вот телевизор, по нему выступает, я так понял, внучка или правнучка Антона Павловича Чехова, я просто не очень в курсе, она может разное проповедовать, но ведь… А вот выступает потом девушка и говорит о погоде, которая будет в ближайший день или неделю. Ведь погода живет не по тому, как скажет девушка, тучи идут своим путем, может пойти дождь, может не пойти. Но я думаю, что так же и любой человек, смотрящий телевизор, ему правнучка Чехова говорит, что надо иметь четыре жены, но он как туча, он идет своим путем и совершенно не собирается следовать ее указаниям. Пусть она выдает свои какие-то пожелания и прогнозы, но на человека это никак не может повлиять: то ящик, а то человек. Кто кого создал?! Так что здесь, я думаю, надо относиться к ящику, как к такому предсказателю: он предсказывает, а мы живем.

Лев Регельсон: Людмиле Ивановне я бы хотел ответить, в частности немножко отвести от себя звание знатного комбайнера или тракториста. А вот то, что сказала Людмила Ивановна, что действительно скорее ощущение себя некоей малой частичкой, которая как бы недостойна называться членом Христова тела. Но дело не в том, достойна или нет. Конечно, недостойна. Но раз уж мы крестились, раз уж мы причащаемся святому телу и крови, то уже мы обязаны, это наш долг, мы представители, мы члены Христова тела, хотя мы и недостойны. Поэтому мы болеем его болями. Что я хочу возразить Людмиле Ивановне уважаемое? Вот эти нападки на телевидение, на нашу интеллигенцию, мне кажется, что это уводит в сторону нашу христианскую энергию. Не этим надо заниматься. Что говорить об обществе, когда у нас у самих в церкви такой беспорядок? И та же Лолита, она талантливый человек. Понимаете, если бы у нее был хороший духовник, если бы она обратилась к Богу, а я уверен, что она где-то в душе этого бы хотела, глядишь, ее талант бы как-то иначе в том же телевизоре, там тоже не все является дурным. Она приспосабливается к своей аудитории, другого народа у нас нет. Поэтому нужно не ругать, это наши дети, наши внуки, их надо воспитывать. Но для этого надо сначала воспитать самих себя. Если бы церковь была тем маяком, который привлекает сердца тех же телеведущих, той же интеллигенции, а их же отталкивают, иногда их просто грубо отталкивают, иногда они не находят там то, что ищет их душа, и это является проявлением болезни самой церкви, я об этом говорю.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие отец Яков и Лев Львович. Сейчас известны очень повести Юлии Вознесенской, и церковная молодежь читает очень активно, так вот там тоже о слове. Вот мы говорим слова «возрождение», а вот в этой повести тоже был папа всемирной церкви Апостасий Первый, вот он тоже говорил такие же слова, но перед антихристами, те ему очень нравились. Мне не нравится термин «возрождение». Возрождение - это значит, что-то умерло. Но тогда как же обещание Христа, что врата ада не одолеют церкви? Значит, было просто открытие и разрешение открытого служения в храмах. Но это было и при Гитлере, и при Сталине, которые считаются предтечами от Антихриста. Как у нас можно сейчас было говорить о возрождении, это уже грамотный уровень современных богословов. Как это возрождение, если врата ада не могли одолеть никогда? Это значит, было в недрах народа, в недрах церкви.
Но мне не нравится еще такая вещь. Если мы говорили о возрождении, то зачем надо было отменять поместный Собор и делать Собор 2000 года как разрушительным, и так же отменять родоначальную поместную церковь Киевской Руси, дать ей автономию. То есть здесь, мне кажется, существует не просто заблуждение в терминах, а намеренная подмена слов, а, следовательно, и духа. Спасибо Вам большое.

Яков Кротов: Спасибо. Марина. Это, я так понимаю, насчет возрождения ко мне. Я не спорю, я просто, как историк, говорил о возрождении, конечно, материально: количество людей ходящих, количество церквей открытых, книг издающихся. Что до киевской церкви, то есть до украинской церкви, то здесь я должен Марину, видимо, утешить, потому что то, что украинской церкви предоставлена автономия, не делает ее самостоятельной и независимой, это все равно часть Русской Православной Церкви Московского Патриархата. А вот вопрос средний о поместном Соборе, который взяли и превратили только в архиерейский, вот это вопрос уже ко Льву Львовичу. Потому что, Лев Львович, действительно этот год еще юбилейный для поместного Собора 17-го года. Казалось бы, логично именно в этом году собрать Русскую Православную Церковь, свой поместный Собор, такой же, как был 90 лет назад, с выборными от мирян, от духовенства – нет. И вот Вы говорите, Собор 17-го года ответил, создал модель. Но Вы знаете, даже тогда, ровно 90 лет назад, когда дебатировался вопрос о патриаршестве на Соборе, патриарх был выбран сразу после революции и выбран во многом как ответ на переворот произошедший. И тогда многие противники патриаршества говорили, что это неправильный ответ, потому что революция угрожает все разрушить и ответить на это, выбрав папу, батька, к которому все будут прибегать. С точки зрения, я боюсь, историка, опять же, не напрашивается ли аналогия с последующим развитием российской истории, когда прорыв к демократии в 17-м году обернулся культом личности? В светской жизни культ личности последовательно каждого генсека, потом последовательно президентов, а в церковной жизни культ личности сперва патриарха Тихона, потом патриарха Сергия и так далее. Тогда не получается ли так, что та модель патриаршей церкви, жестко централизованной, за которую многие голосовали именно 90 лет назад на Соборе 17-го года, что это как раз и загубило общинное начало в церкви и шире – демократическое начало в российской жизни?

Лев Регельсон: Отец Яков, я все-таки сначала отвечу девушке, которая позвонила, очень кратко, а потом Вам. Девушка полна таким апокалипсическим горением и это мне очень близко, я не буду сейчас распространяться, это либо отдельная передача, я сейчас не буду рекламировать, но, в общем, найдите мой сайт, наберите мою фамилию, сможете найти.

Яков Кротов: Адрес сайта какой?

Лев Регельсон: Слово www.apocalyptism.ru или наберите «трагедия русской церкви», вам Яндекс все покажет. Наберите слово «апокалипсис» по-русски, на первой странице Яндекса будет, четвертый или пятый, это мой. Там очень много на эту тему, о проблеме Антихриста последних времен. Это, собственно, главное, чем я и занимался последнее десятилетие.
Теперь то, что отец Яков по поводу монархического начала в церкви. Я должен сказать, хотя я на Радио Свобода, не знаю, как это прозвучит, но я, если говорить о моих личных политических убеждениях, я монархист.

Яков Кротов: Лев Львович, Вы против свободы или за свободу?

Лев Регельсон: Я считаю, что монархия является гарантом свободы. Монарх, который гарант народной свободы. И личная свобода и прав человека, так я понимаю.
Теперь вопрос: либо сверху, либо снизу. Это тоже тема и в «Трагедии русской церкви» это центральный вопрос был о патриаршестве, о служении первоиерарха. Здесь происходит так, что власть дается от Бога, но она дается народному избраннику. Даже монархия, ведь народ же выбрал, но народ выбрал династию, династию Романовых избрал народ и Господь дал этой династии харизму монархической власти. Тем более это в патриархе видно, народ его избирает, и Господь дает ему благодать, харизму церковного управления. Это, безусловно, и это важнейшее. То, что это напоминает попизм, в попизме не все плохо, только как бы там это все доведено до абсурда. Конечно, попизм обречен и клерикализм обречен, почему я думаю, что Католическая Церковь переживает не менее глубокий кризис, такая вещь. Поэтому это как бы вещи взаимно дополнительные. И мощнейшее восстановление церковной власти первосвятительской, но Собор одновременно не меньшее внимание, даже большее, уделил, повторяю, восстановлению церковной общины, самого тела народного, церковного. У нас есть патриарх, но у нас нет церковного народа, который осознавал бы себя церковью.

Яков Кротов: Даю справку. Собор 17-го года принял устав прихода типовой, который действует и по сей день в зарубежных приходах, бывшей Русской Православной Церкви за рубежом, а в России этот устав не действует, потому что слишком демократичный. У нас звонок из Москвы. Андрей, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, Лев Львович. У меня к Вам такой вопрос. Скажите, пожалуйста, с одной стороны, церковь предполагает некую апостольскую преемственность. Насколько я понимаю, Русская Православная Церковь преемственности, несмотря на все кризисы, связанные с сергианством, о котором Лев Львович так много и интересно пишет, она его сохранила. В то же время Лев Львович говорит, в том числе сегодня в эфире, что кризис православия, русского православия был обусловлен Петром Великим и в последующем уже деформациями тела церкви уже в советское время. Тем не менее, Лев Львович говорит, что он монархист. Нет ли здесь некоего противоречия: с одной стороны избранный народом дом Романовых, который вмешивается в дела церкви, а в последующем как раз, тем не менее, этот дом остается богоизбранным? Во-вторых, Вы говорите о том, что патриарха Тихона избирает народ. Но нет ли здесь, опять-таки, противоречия с апостольской преемственностью? Спасибо.

Лев Регельсон: У меня нет никаких сомнений в апостольском преемстве епископата и духовенства Московской Патриархии. Но я тут же добавлю, у меня нет сомнений в апостольской преемственности епископов так называемой Катакомбной Церкви, которые, допустим, наш синод и патриарх прямо-таки отлучили. Я считаю, что эти отлучения не имеют никакой харизматической силы. В Катакомбной Церкви точно так же совершается таинство евхаристии, как и в Московской Патриархии. Но было бы кощунством сомневаться в том, что священник Московской Патриархии не имеет благодати и наоборот, было бы кощунством предполагать, что их анафеме отлучения, чисто чиновничье, административное, могут распоряжаться божественной благодатью. Я не могу этого себе представить, нет у них такой власти. Как бы наш епископат сам себя представляет, сам себя назначает, сам собой управляется. Я и говорю, комбинат обслуживания. Как бы направляют епископов на ту или иную епархию, бросают, как говорится, я уже повторяюсь в этом. То есть я бы сказал (сейчас уже, наверное, мы не успеем об этом поговорить), что из четырех определений церкви, как единой, святой, соборной, апостольской, три определения нарушены, причем нарушены грубо, сознательно. Поэтому я говорю, что Собор 17-го года восстанавливает догмат церкви, а сейчас этот догмат опять грубо нарушается. Но это большой и сложный вопрос, который, я думаю…

Яков Кротов: Будем считать, что мы сегодня говорим об одном из этих трех слов, о соборности церкви. У нас звонок из Московской области. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Спасибо Вам за интересную программу. У меня, как человека, который хотел бы быть христианином, такой вопрос назрел уже давно, я его хочу Вам задать. Церковь любая придает очень большое значение различным символам, православная в том числе. Главный символ коммунизма до сих пор лежит посреди, скажем, главной площади государства. Я не встречал нигде, чтобы патриарх Православной Церкви выступал как-то против этого главного символа коммунизма, которого я считаю главным символом антихристианства или Антихриста, который, собственно, пришел в Россию благодаря всему предыдущему развитию в России.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Давайте я, пожалуй, для краткости скажу, потому что тут два момента. Да, церковь придает большое значение символам. Почему? Церковь, она человечна, любой из нас, людей, не может обойтись без символов. И язык, на котором мы разговариваем, состоит сплошь из символов, звук «а» вдруг начинает символизировать боль или внимание, в зависимости от интонации. Что до главного символа коммунизма, то это отнюдь не тело несчастного Владимира Ильича Ульянова. Владимир Ильич Ульянов не символ коммунизма, а Богом сотворенный человек, душа которого сейчас на суде Божьем. В общем, в сегодняшней России, я думаю, от того, где находится его тело, не так много зависит, как от другого, потому что все-таки главным символом коммунизма является скорее идея коммунистическая, идея, которая ставит свободу ниже каких-то других ценностей. Вот с этим и надо, видимо, прежде всего, разбираться.
У нас звонок из Москвы. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович и Лев Львович. Говорит Георгий, православный. У меня к Вам вот какой вопрос. Я обратил внимание на то, что главными причинами такого печального положения нашей церкви Вы считаете отсутствие соборности и отсутствие должного церковного воспитания. Но вот наша церковь выступила с предложением ввести в начальных школах предмет по церковной подготовке, по истории церкви, и интеллигенция вдруг не поддержала ее в этом вопросе. Академики, десять академиков написали письмо против введения этой дисциплины в школах. Как понимать? Прокомментируйте, пожалуйста, это дело.

Лев Регельсон: Знаете, я не специалист в педагогике и в этом вопросе. Вопрос сложный, многозначный. Мне очень понравился ответ Андрея Кураева, который тоже против. Почему он против? Он говорит, дело в том, что если такие наши церковные педагоги, какие сейчас есть, придут в церковь, то они отобьют всякое стремление к вере. Просто у нас нет кадров в церкви, которые способны вести преподавание Закона Божьего в школах.

Яков Кротов: Лев Львович, но Вы же мыслите десятилетиями. А если через 20 лет появятся кадры, то Ваши внучки, Вы считаете, им будет на пользу, если в школах будет Закон Божий?

Лев Регельсон: Я думаю, что не надо вырывать это все из контекста. Церковь решит и общество решит, когда это будет. Вы сказали, соборность и воспитание. Я говорю, соборность. Будет соборность, будет и воспитание и тогда эти вопросы решатся органически и естественно. Мы сейчас пытаемся, мы как бы занимаемся лечением симптомов, а не самой болезни, поэтому у нас ничего не получится ни в таком варианте. Введем мы Закон Божий, мы только скомпрометируем веру, не введем – это тоже плохо. Куда ни кинь, все плохо.

Яков Кротов: А почему плохо не вводить? Ведь, пардон, до XVI века не было вообще никаких воскресных школ и ничего, был преподобный Сергий.

Лев Регельсон: Я не хочу спорить о второстепенных вопросах, в которых я плохо разбираюсь.

Яков Кротов: Хорошо. У нас звонок из Кемеровской области. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не совсем по теме вопрос. Я бы хотел узнать, патриарх Константинопольский Варфоломей, в каком городе находится его резиденция, и какие епархии каких стран подчиняются ему? Спасибо.

Яков Кротов: Пожалуйста. Патриарх Константинопольский проживает, естественно, в Константинополе, который на современной политической карте мира по какой-то странной игре природы называется Стамбул. Ну, мы православные люди, мы знаем, что Константинополь и рано или поздно на щит будет прибит на его воротах, при случае. Я думаю, турки за умеренный бакшиш разрешат приколотить парочку щитов к ворота Царьграда. Это третье название Константинополя и Стамбула – Царьград. Патриарху Вселенскому Варфоломею подчиняются многочисленные епархии, прежде всего, в Западной Европе, потому что это как бы его каноническая территория в Америке и во многих других странах. Потому что именно в силу своего положения в средние века он является патриархом не только для малой Азии, но и для всех стран, которые не входят в другие патриархаты. На сегодняшний день таких стран, конечно, довольно много.
Лев Львович, и все-таки, вернемся к письму владыки Ермогена Голубева, о котором Вы говорили, кстати, смотрите, опять в этом году юбилей, потому что письмо написано аккурат…

Лев Регельсон: 50-летие.

Яков Кротов: Нет, 40 лет, в 67-м году…

Лев Регельсон: 50 лет Собору было в 67-м году.

Яков Кротов: Нет, нет, 40 лет со дня написания письма владыкой Ермогеном. Прошло 40 лет. Вы знаете, ведь тогда нынешний святейший патриарх Алексий, который был управляющий делами, он владыке Ермогену ответил и ответил, в резолюции было сказано так: если владыке Ермогену не нравится, и он в письме возражает против того, что епископ назначается синодом, то почему он возражает сейчас, а не раньше, когда его самого точно так же назначили. Я бы позволил себе тогда так сформулировать к Вам вопрос. Вопрос, я не знаю, и к отцу Георгию Эдельштейну я бы его поставил, потому что внутри Московской Патриархии есть много священников, прежде всего священников, которые ее очень резко критикуют: отец Георгий Эдельштейн, отец Павел Адельгейм, Вы их лучше меня знаете, Вы с ними многие годы сражались бок о бок за свободу церкви, против гонений. И вот они говорят страшные вещи, я не решусь такое сказать о церкви, и все-таки остаются в ней. И встает тот же самый вопрос, если Вы так отчаянно критикуете, тогда что же Вы, владыка Ермоген, тогда на Синоде не встали и не сказали? Значит, проникли и теперь изнутри, как вирус, как пятая колонна, начинаете разлагать. Такова была логика резолюции патриарха Алексия, тогда управляющего делами, в 67-м году.

Лев Регельсон: Во-первых, я, в общем, не очень одобряю и не очень присоединяюсь к критике личных недостатков епископов. Мы все люди грешные и епископы, к сожалению, не в меньшей степени. Я думаю, что проблема-то не в этом, такие проблемы были всегда в истории церкви, люди несовершенны.

Яков Кротов: Лев Львович, отцы, которых я упомянул, и уж тем более владыка Ермоген, не критикуют лично архиереев, об этом речи нет, они критикуют как раз отсутствие общинной жизни. Тогда спрашивается, а зачем Вы вошли в церковь, на путь пасторский или архипастырский, зная, что здесь нет общинной жизни, зная, что Вам будет тяжело. Тогда уж либо молчите, как отец Александр Мень стройте эту общинную жизнь, либо уходите.

Лев Регельсон: Такие люди, как отец Александр Мень или Ермоген Голубев, приходят к церкви, горя желанием что-то изменить, что-то улучшить в вере и потом, когда начинают видеть, что происходит, естественно, изнутри… А как иначе? Церковь одна и тело Христово одно и никуда мы из него выйти не можем. И в этом ответе владыки Алексея Родигера главным было не это, это просто, как говорится, я бы сказал, бюрократический укус. Он сказал, что по Вашей логике получается, что все епископы синодального периода были неканоничными. И вот это, я считаю, чисто канцелярской отпиской и невнимательным чтением. Потому что владыка Ермоген не подвергает сомнению апостольское преемство, благодатность епископата синодального периода. Он говорит об отсутствии соборности, о разрушении церковного организма, а это остается в силе. Я об этом и говорил. Не надо смешивать одно с другим, нужна четкость мышления.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы говорили, что Вы занимались откровением, апокалипсисом. Не кажется ли Вам, что сейчас время, когда в принципе было всеми проповедано, уже земля плохо дает свой плод и есть соблазн под предлогом возрождения срубить как бы виноградник и сажать овощи. Поэтому, когда тело церкви народ как сторожил, переживал катастрофу, то церковь как бы в одежде храмов блистала позолотой.

Лев Регельсон: У меня нет возможности отвечать на Ваш вопрос. Я опять отсылаю к своему сайту, где масса материалов на эту тему, и можете мне туда написать, я Вам отвечу.

Яков Кротов: Но кратко. Вы надежду сохраняете? Вы сюда пришли, я прошу прощения, от отчаяния или все-таки в надежде, что Ваше слово, Ваш труд тоже могут стать частью соборности?

Лев Регельсон: Конечно в надежде. Больше того, в уверенности, что врата адовы не одолеют церковь, как сказала одна из наших слушательниц, и не одолели и не одолеют.

Яков Кротов: Мне казалось, это Господь Иисус Христос сказал.

Лев Регельсон: Я, когда говорил о возрождении, я имел в виду не то, что церковь, я же не говорил, что церковь умерла, я говорил, что она в параличе, она больна, но она жива и она еще встанет и покажет всю свою мощь.

Яков Кротов: Спасибо. Я напомню, что слово «возрождение» вошло в мировую культуру, прежде всего в связи с итальянским возрождением XIV-XV века. Но и в Италии, когда говорили о возрождении Платона, Цицерона и прочих, говорили не о возрождении чего-то совсем мертвого, это Италия, там на каждом углу стояли эти статуи, рукописи Платона и Цицерона продолжали читать и переписывать, так что это было возрождение именно живого, только вывод его на первый план. Но так и в духовной жизни любого человека. Есть жизнь даже у самого нераскаянного грешника, даже у меня есть. Вывести ее на первый план, через скорлупу, это и будет возрождением. Я хотел бы закончить сегодняшнюю передачу словами, которыми закончил владыка Ермоген свое письмо 67-го года, он процитировал восьмое правило третьего вселенского Собора: «Пускай под видом священных действий не вкрадывается в жизнь церковную надменность мирской власти. Да не утратим понемножечку неприметно для себя свободу, которую нам даровал своей кровью Господь наш Иисус Христос, освободитель всех человек».