Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения, 18.12.2010
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен Дню рождения Иосифа Виссарионовича Джугашвили-Сталина. У нас в гостях историки отечественные, которые занимаются Иосифом Виссарионовичем и этой эпохой вплотную. И, прежде всего, Игорь Александрович Курляндский, который уже написал довольно много об Иосифе Виссарионовиче и сейчас готовит отдельный большой том о Сталине и религии. У нас в гостях Сергей Вячеславович Болотов, который работает над диссертацией о церкви во внешней политике русского советского государства в 40-е - 50-е годы. И у нас в гостях последний, но первый, может быть, и по должности, и по значению, и, прошу прощения, возрасту заместитель директор Института истории Владимир Михайлович Лавров, кстати, руководитель Центра по изучению религии в Институте истории.
Наверное, мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям, напомню, день рождения Иосифа Виссарионовича на носу. Современная Россия увидела явление, которого, кажется, никогда не видела, хотя это тоже может быть, собственно, вопросом: православный сталинизм. Для многих людей, которые пришли в церковь в 70-е годы, в 80-е, уже не говоря о тех немногих людях, которые еще живы, а в церкви и с 30-х годов, и с 40-х, слава Богу, есть и такие ветераны, для таких людей это было шоком. Потому что притом, что Русская православная церковь Московской патриархии в сталинской системе существовала. Она была в нее вписана. Она получала какие-то льготы и т. д. Тем не менее, ни у кого не было иллюзий относительно того, что это сосуществование натужное, неискреннее с обеих сторон. И вдруг нет принуждения, а появляется православный сталинизм в чистом виде.
Вот тогда, наверное, мой первый вопрос о том, насколько это явление искреннее, естественное, растет ли оно из прошлого? Что за ним стоит? Как оно соотносится с историей русского православия?

Игорь Курляндский: Я думаю, что, конечно же, такое явление как православный сталинизм имеет свои исторические корни в советской истории. Здесь, прежде всего, мне кажется, можно вспомнить о таком явлении характерном для тоталитарных режимов, которые гениально описал английский классик Оруэлл - такое явление как двоемыслие, то есть когда люди думают и как угодно власти, и в то же время понимают на каком-то другом уровне своего мышления, что это ложь и мистификация. Мне кажется, это было присуще и церковной среде при Сталине, потому что нужно было как-то выживать. И когда церковь была легализована в 1943 году в связи с событиями, связанными с войной и рядом других факторов, то это явление необходимости выживания, потому что была очень страшная память о жесточайших гонениях, все знали и понимали, чем чревата какая-то особая позиция дистанцирования от какой-то властной структуры идеологической, соответственно, стремились сосуществовать.

Яков Кротов: Но это не сталинизм, это изнасилование.

Игорь Курляндский: Это конформизм, который был присущ самым разным социальным слоям советского общества, воспитывался.

Яков Кротов: Хорошо, а в наши дни, когда уже Иосиф Виссарионович над душой не стоит?

Игорь Курляндский: В наши дни уже несколько другое, трансформировалось это явление уже в откровенный сталинизм со стороны тех, которые имеют некую привычку глубокую службы, власти, начальства. Это вошло в кровь служения диктатуре. И уже когда даже диктатуры такой и нет, по инерции продолжается эта линия вращения.

Сергей Болотов: Я полагаю, что православие само по себе здесь не причем. А дело просто в священниках, которые свои личные взгляды на историю, свои политические взгляды подмешивают к православному вероучению в силу того, что они священники или верующие активно стремятся как-то объединить в себе, свое мировоззрение и православную сторону, и свои личные взгляды. И вот из этой каши появляется такое вот.

Яков Кротов: А почему подмешивают? Почему подмешивают сталинизм, а не… Многие подмешивают культ, скажем, Распутина. Как бы Вы предположили, почему для одних - Распутин, для других - Сталин?

Сергей Болотов: Кому что ближе.

Яков Кротов: А какие мотивы определяет выбор, на Ваш взгляд?

Сергей Болотов: А мотивы точно такие же точно, как те же мотивы, что заставляли ставить фотографию Сталина на стол, в рамочку вешать, под лобовое стекло. Это ностальгия по сильному времени. Кому-то, может быть, нравилось жить в то время, кто-то не пострадал или, наоборот, вознесся. Могут быть личные, детские впечатления положительные, какие угодно. Это просто личные переживания, которые совершенно необоснованно к православию подмешиваются.

Владимир Лавров: Я, прежде всего, считаю неточным или принципиально неправильным термин "православный сталинизм". Ничего здесь православного христианского нет. Сталинизм настолько аморален, что это несовместимо. Это псеводоправославный сталинизм. Люди, которые пытаются брать на щит Сталина, кем бы они ни являлись, даже священниками, это глубоко аморальные люди. Откуда это пошло? Когда началась деградация советского строя, такая явная, когда люди уже не верили ни Коммунистической партии, ни в коммунизм, ни в социализм…

Яков Кротов: А когда?

Владимир Лавров: Я думаю, 70-е годы. И старое стало уходить. Начался переход, но что-то осталось. Мы стали переходить к нормальным взглядам на историю, на человеческую жизнь, но в то же время оставалось старое. Переходный период у нас сейчас. Он еще может достаточно долго длиться, годы, может быть, даже десятилетия.

Яков Кротов: Минуточку, Владимир Михайлович. Лет 20 назад по радио, по телевизору часто ораторы говорили, что Моисей водил свой народ 40 лет - дайте нам столько же. Но если Вы говорите о том, что началось в 70-е, то 40 лет как раз прошли. Извините, сколько еще?

Владимир Лавров: К сожалению, в 70-е годы у нас не было Моисея. И реально прошло 19 лет с 1991 года с отстранения КПСС от власти, то есть от одной идеологии мы вроде бы чуть-чуть уходим, а к другому еще не пришли. Вот мы в таком состоянии, когда люди от коммунизма уже отходят, но что-то оттуда берут. Полностью отказаться от этого не могут. Они одной ногой там, в светлом...

Яков Кротов: Почему берут Сталина, а не Кампанеллу?

Владимир Лавров: Господи! Они не знают кто такой Кампанелла, а Сталина помнят! Это еще довольно близкое прошлое.

Яков Кротов: Почему берут Сталина, а не Ленина?

Владимир Лавров: Ленин слишком далек. Сталин ближе. Еще ощущение детства у кого-то, родители. Все это близко к нам. Это ностальгия по руке, которая наведет порядок. Ленин был совсем другим. Его время ушло.

Яков Кротов: Я бы все-таки сказал - православного. Потому что слово "православный" в религиоведческом языке, в расхожем, бытовом языке отнюдь не означает соответствующий догматам христианской веры. Как говорят "народное православие", которое к православию вообще никакого отношения не имеет, когда почитают святой источник и какой-нибудь святой камешек. Почему не сказать "православный сталинизм"? Собственно, может быть, тоже один из вопросов о том, почему это именно православный сталинизм? Почему среди российских протестантов или российских римо-католиков такое как-то совершенно не встречается? Это ведь тоже любопытный факт. Как будто бы у них другое детство и другие целевые установки.

Игорь Курляндский: Что бы я хотел еще добавить к тому, что было сказано. Нельзя забывать, что Сталин и сталинская диктатура использовали худшие качества, которые есть в людях, взращивали их - такие как склонность к предательству, к отречению от близких, стадность, уничтожение индивидуальности.

Яков Кротов: А Вы думаете, это так присуще людям?

Игорь Курляндский: Я говорю, что эти качества как бы присущи человеческой природе. Но режим, система использовали их в своих интересах. Конечно же, когда Сталин ушел, эти темные стороны никуда не делись. Они присутствуют и воспроизводят, а Сталин как удобный объект поклонения, как пример такого исторического героя. Он действует как миф. Этот миф и воспитывается и взращивается. Я бы здесь даже процитировал слова одного из моих любимых русских поэтов Некрасова: "Люди холопского звания - // Сущие псы иногда:// Чем тяжелей наказания, // Тем им милей господа".

Яков Кротов: Но, видите, Некрасов-то слово "иногда" употребил. А сталинизм в таком виде в православном - это явление очень локальное, но не редкое.
У нас звонок из Москвы. Татьяна, здравствуйте!

Слушатель: Мне бы хотелось немножко расширить эту всю Вашу проблему. Дело в том, что когда христианство попадало в какую-то конкретную национальную и историческую почву, оно неизбежно приобретало, впитывало в себя какие-то черты вот этой самой среды. Самые такие яркие примеры - это черные Богородицы или Христос с латиноамериканскими чертами лица и т. д. Понятно, о чем говориться. Когда христианство попало в конце 80-х - начале 90-х годов на почву советскую, как бы новая христианизация началась страны, то при этом наше христианство, православие приобрело с неизбежностью черты советские. Новые православные - это в значительной степени человек советский. В каком-то таком формальном виде советские черты приобрели вот эту православную окраску. Например, ненависть к Западу сразу же трансформировалась на православной почве в ненависть к католицизму, в ненависть к протестантизму и т. д. А поскольку в этой постсоветской среде, безусловно, существует сталинизм, то вот появилось такое явление как православный сталинизм.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. А все-таки тогда господ историков спрошу так. Ведь попытки реабилитировать Сталина, как известно, предпринимались, начиная с ухода Никиты Сергеевича, и предпринимались периодически и в 70-е, и в 80-е годы. Тем не менее, на сегодняшний момент, притом, что современная российская власть благожелательно относится к православной церкви и пользуется взаимностью, сталинизм (поправьте меня, если я ошибаюсь), мне представляется, что православный сталинизм или псевдо-, квазиправославный сталинизм - это низовое явление больше, чем насаждаемое сверху. Так, Сергей Вячеславович?

Сергей Болотов: Тут надо сказать, во-первых, что для людей, может быть, старшего поколения не совсем понятно, что новые православные - это никакие не постсоветские. Вот я новый православный не могут быть советским в силу своего возраста.

Яков Кротов: Но Вы же не сталинист.

Сергей Болотов: Я не сталинист, хотя меня очень часто так называют, например, в Интернете. Почему? Потому что новое поколение абсолютно устало и от антисталинизма, и от сталинизма. Это две стороны одной медали радикализма. Мы, я, потому что мне трудно пока судить, достаточно молод, не все активны в таком возрасте молодом, в возрасте около 20 и немного старше, нас раздражает и православные сталинисты, скажем, молодых историков, и антисталинисты. Потому что антисталинисты пытаются вместе со Сталиным выплеснуть всю историю, то есть всю историю они мажут черной краской. Православные сталинисты пытаются абсолютно закрыть глаза на негативные стороны и создать миф. А мне, как историку, конечно, это неприятно.

Игорь Курляндский: Вы какую-то среднюю позицию для себя выстраиваете?

Сергей Болотов: Царский путь. Если хвалят в прессе, на улицах, по телевидению Сталина, я буду писать против Сталина и говорить. Если  наоборот, я буду этому сопротивляться.

Игорь Курляндский: Я этого понять не могу.

Яков Кротов: Только надо говорить - не царский, а после марта 1917 года надо говорить - генсековский путь.

Сергей Болотов: Президентский, хорошо.

Яков Кротов: Хорошо, президентский.

Владимир Лавров: Псевдонаучный.

Яков Кротов: Почему?

Владимир Лавров: Да, потому что такая середина не научна. Также мы можем отказаться от антифашизма, сказать - это крайность. Антисталинизм и антифашизм - это совершенно нормальные вещи для нормального человека, у которого совесть, который историю знает. Я, например, являюсь православным антисталинистом. И никого не выплескивал вместе с водой. Почему такой подход? Это очень даже опасно, если не сказать страшно, когда молодые люди считают, что возможен какой-то третий путь. Никакого третьего пути нет. У нас есть такая демократическая тенденция развития страны, есть антидемократическая, сталинистская. И какой-то третий путь не на благо России просто потому, что он не нереален. Или мы будем развиваться, как цивилизованная страна или к светлому прошлому.

Сергей Болотов: По-моему, средний путь вполне реализован в нашумевшем и резко критикуемом учебнике Филиппова.

Владимир Лавров: Это сталинистский учебник, самый настоящий, неосталинистский.

Яков Кротов: Давайте не об учебнике. Давайте о Сталине.

Игорь Курляндский: Может быть, он третий путь, но он путь в болото. Потому что здесь есть как бы некая иллюзия. Здесь нет возможности занять середину, когда речь идет о каком-то абсолютном зле.

Владимир Лавров: Филиппов и Данилов оправдывают Сталина. Это путь в ГУЛАГ.

Игорь Курляндский: Я хочу сказать, что нет очернения в том, чтобы как-то расставить правильно нравственные акценты и четко назвать черное черным.

Яков Кротов: Друзья мои, Вы все-таки не бабушки на скамейке. Вы историки, уже защитившие, уже написавшие или еще только пишущие. Давайте побольше фактов. Когда Вы говорите о среднем пути, Сергей Вячеславович, Вы что имеете в виду?

Сергей Болотов: Мне очень повезло сегодня. Пока я ехал на программу, я ехал с маленькими футболистами, 4-классниками, которые ехали домой после матча. Они узнали, что учитель истории. Они меня начали расспрашивать про динозавров, про конец света. А я у них в свою очередь спросил, что вы знаете про Сталина? Он такой, с усами. Он хороший или плохой? Они подумали и сказали, что он хороший. Вопрос - почему? Потому что он воевал за Россию и победил Гитлера. Что тут не научного, и что тут из абсолютного зла?

Владимир Лавров: Народ победил Гитлера, а не Сталин. Между прочим, Сталин во время войны говорил американскому послу в Москве: "Вы думаете, они за меня воюют? Они воюют за Россию". Сталин понимал...

Игорь Курляндский: Надо еще смотреть послевоенную историю. Сталин использовал победу для дальнейшего расширения, утверждения своей абсолютной власти и власти своей бюрократии.

Яков Кротов: Давайте поближе к теме. На Ваш взгляд, Сергей Вячеславович, церковная политика Сталина была позитивной для церкви или нет, на разных этапах, наверное, по-разному? Как бы Вы оценили?

Сергей Болотов: Сталин пытался использовать церковь для того, чтобы получить выгоду для своей внешней политики. И церковь под руководством сначала патриарха Сергия, а потом патриарха Алексия в таких жестких условиях смогла получить от этого выгоду. Конечно, ей был нанесен ущерб и до войны, и в ходе этой деятельности, но, тем не менее, нельзя сказать, что Сталин принес пользу церкви. Он хотел принести пользу себе, но при этом где-то патриархи его переиграли.

Игорь Курляндский: Переиграли! Вы думаете, действительно, переиграли?

Сергей Болотов: Я могу вам цифры привести.

Яков Кротов: Какие цифры?

Сергей Болотов: Рост количества храмов. Рост количества священников, которого Сталин, естественно, не хотел.

Игорь Курляндский: Да, но в 1948 году рост храмов закончился. Вообще, было принято решение больше храмы нигде не открывать. А многие эти храмы, которые были открыты на оккупированных территориях, есть статистика, их тысячами закрывали еще при Сталине, до хрущевских гонений.

Сергей Болотов: Зато в результате того, что десятками православные делегации выезжали за рубеж, занимались международной деятельностью, церковь приобрела иммунитет к своему истреблению. Нельзя было начать новые гонения и истребить церковь, которая у всех на слуху. Это было главное достижение церкви.

Игорь Курляндский: Очень узкий состав был этих делегаций.

Яков Кротов: Из Москвы Валентина Николаевна, здравствуйте!

Слушатель: Есть такое мнение у антисталинистов, что, мол, Сталин был такой, сякой, плохой, диктатор, а вот народ хороший. Я уже далеко не юная девушка, прожила жизнь и вижу, что у людей есть и слабости, и низменные черты. Они греховны. И если им давать много свободы, как у нас Медведев говорит - свобода лучше, чем несвобода, но здесь надо добавить, что моя свобода кончается там, где начинается свобода другого. У нас же сейчас беспредел. Я это на себе узнала. Я хочу сказать, что я много видела такого, что можно... Я и в газете печаталась. Так что, перед вами не бабушка, которая на скамейке сидит. Много размышляла. Почему Сталина уважают сейчас? Потому что поняли, что очень много зла получается, если не держать в руках людей, если власть будет не твердая, а такая - только о своем кармане думать. Когда Сталин умер, он был в одном френче. И никаких богатств не было. Это люди тоже уважают.

Игорь Курляндский: Вот пример той самой мифологией, которая очень живуча. Здесь надо иметь в виду, что Сталин - это не твердая рука. Это миф. Твердая рука нужна государству, когда преследуют преступность. А здесь некая, как опять же Оруэлл говорил, сапог, вечно топчущий лицо человека. Вот образ сталинской власти.

Яков Кротов: Так он был нищий или не нищий?

Игорь Курляндский: Это абсурд. Человек может позволить себе ходить в потертых штанах, имея, извиняюсь, всю страну. У него все имущество было казенное, но он имел все, что хотел. Это просто смешно так говорить, выставлять его бессребреником. Это абсолютная ложь.

Яков Кротов: Конечно, православие, наверное, пока ограничится все-таки святыми Косьма и Доминаном и прочими святыми бессребрениками. Иосифа Виссарионовича к лику их причислять не будем, но вот та нота, которую задала Валентина Николаевна про свободу, это, мне кажется, ключевая нота.
Владимир Михайлович, твердая рука – ведь это же один из основных доводов атеизма, собственно, Фрейда против религии, что религия – это инфантильная попытка найти заместителя, отца. Отец уже у тебя умер или он уже немощный, а ты не можешь без твердой руки. Ты находишь, сочиняешь себе Бога-отца. И в этом смысле вопрос о православном или христианском сталинизме – это ведь вопрос о сути религиозности. Возможна ли свободная религиозность, когда человек знает, что, да, я или ты, мы, греховны, а к твердой руке отношение все-таки не сталинистское.

Владимир Лавров: Я хочу сказать, что та популярность, какая у Сталина есть сейчас, мы сейчас слышали очень искренние слова не девушки и не бабушки.

Яков Кротов: Писательницы, как я понял.

Владимир Лавров: Да. Но что за этим стоит? Это эмоциональная искренняя реакция на те настроения, которые есть в современной жизни, на несправедливость, на бедность, нищету, коррупцию, беспредел милиции и т. д. Вот если бы этого не было бы… Ну, 19 лет развиваемся после 1991 года, после отстранения КПСС от власти. Можно было бы успеть гораздо больше. Ведь за 4 года фашистов победили. А тут 19 лет и столько сложностей, такая тяжелая жизнь! Естественно, люди что-то ищут. А что нам ближе? Получается Сталин, Брежнев. Отсюда это идет. Это эмоциональная реакция на нынешние современные настроения.

Яков Кротов: Татьяна Андреевна из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот Сталин был православным человеком, учился в православной семинарии. Но в 30-е годы при нем взрывали храмы, церкви, монастыри, сжигали иконы, расстреливали священников. В 30-е годы при нем запретили колокольный звон. А в 1932 объявили пятилетку без Бога! Как это могло получиться, если он был верующим православным человеком?

Яков Кротов: Спасибо. Я только дам справку. Безбожную пятилетку, видимо, все-таки не объявляли. Это один из таких мифов, который родился в более позднее время, хотя, конечно, союз воинствующих безбожников ориентировался все-таки… кишками последнего попа удавим последнего царя. Так?

Игорь Курляндский: Да, я вот хотел бы ответить, как мог православный человек совместить такие безбожные действия своей власти. Понимаете, в чем дело. Сталин не был православным человеком. Да, он был крещен в православие, да, он окончил среднее духовное учебное заведение.

Яков Кротов: Он все-таки окончил?

Игорь Курляндский: Почти окончил. Он был исключен на последнем курсе. Здесь дело в том, что уже с юности было обнаружено не свойство духовного мира Сталина с православным вероучением. Ведь не случайно же многие семинаристы уходили в революцию, потому что та среда, в которой они воспитывались, в которой они учились, была им абсолютно чужда. Этот разрыв революционеров предопределил дальнейшую судьбу Сталина. И даже когда он стал диктатором, вождем, говорить о нем как о православном человеке  невозможно ни в какой период его жизни.

Сергей Болотов: Сталин не был и не мог быть ни православным человеком, ни христианином, поскольку для достижения своих целей использовал метод террора. А если человек пользуется такими методами, он не может быть православным.

Игорь Курляндский: Вот, правильно! Согласен.

Владимир Лавров: Хотел бы добавить здесь. Вопрос о религиозности Сталина, на самом деле, очень непростой вопрос. Конечно, официально он был атеистом и был атеистом, но все-таки он учился в духовном училище. Давайте обратим внимание. Вот есть люди, которые всех смогли обыграть. Таких в истории ХХ века всего буквально три человека, в истории России, в том числе Сталин. Ну, не может человек всех и вся обыграть. Я думаю, что за этим, конечно, стояла подпитка со стороны темных сил, поддержка Сталина со стороны темных сил. И как человек, имеющий духовное образование, думаю, что Сталин это понимал. Я вполне считаю возможным, что в тяжелейшие моменты своей жизни, например, после начала Великой Отечественной войны Сталин мог молиться кому угодно о своем выживании, о своем спасении, мог молиться и дьяволу, мог молиться и Христу, говоря "Сохрани меня, я не уничтожу церковь". Наверное, было и то и другое.

Яков Кротов: Игорь Александрович, а Вы можете объяснить загадку, которую часто задают православные люди. Почему Сталин, зная, видимо, о том, что жив руководитель тифлисской семинарии времен, когда он там учился, в Киеве монашествует князь-инок Абашидзе, почему он его не убил, не приказал убить?

Игорь Курляндский: Что касается Димитрия, потом в схимничестве Антония Абашидзе, он не был руководителем семинарии. Он был инспектором семинарии, с которым у Сталина были конфликты. Отец Димитрий заставал его за чтением запрещенной литературы, отбирал ее, делал записи в журнале, сажал в карцер. Это все известно и документировано.

Яков Кротов: Да.

Игорь Курляндский: Но, как не убил? Известна судьба Димитрия Абашидзе, очень интересная. Он служил и в Духовном управлении войск при Деникине. Потом он отказался эмигрировать, остался на родине, принял схиму, подвергался преследованиям. Его быстро отпускали. Совсем немножко он сидел в тюрьме. Но вот интересный факт, что в 1940 году один учитель, педагог Орлов, отца Димитрия, архиепископа Антония нашел и лично доставил в НКВД. Написал об этом письмо Кагановичу, которое Каганович переслал Сталину. Сохранилось оно в архиве Сталина. "Я нашел, выявил этого негодяя, который исключил великого Сталина из семинарии, прошу за это прибавку к пенсии. Лично доставил его в НКВД".

Яков Кротов: Но это не Каганович просил.

Игорь Курляндский: Орлов. Вот такая история сохранилась в сталинском архиве. А дальше неизвестно. Надо в архивах смотреть, которые сейчас закрыты.

Яков Кротов: Нет, мы знаем, что Абашидзе скончался своей смертью.

Игорь Курляндский: Да, видимо, его вскоре все-таки отпустили, раз он умер в 1943 году.

Яков Кротов: Я бы сказал, что загадка остается, потому что это непонятно. Сталин так защищал бывших знакомых, друзей зачищал!..

Игорь Курляндский: А вот что касается ректоров Тифлисской духовной семинарии. Два слова скажу. Это тоже очень интересно. Потому что первый ректор в годы учебы Сталина архимандрит Серафим, тоже известная личность, тоже стал потом епископом, он был расстрелян тройкой ГПУ в 1933 году. Вероятно, это было не без ведома его ученика. А потом уже его сменил Гермоген, который Сталина и исключил.

Яков Кротов: Николай из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Я хочу напомнить, что у нас некоторые священники очень уважают Сталина и даже на иконах его изображают, говоря о том, что Сталин принес в этот мир столько святых. Благодаря его деяниям, Россия пополнилась святыми неимоверно, и они теперь якобы молятся за нас. Я бы хотел напомнить, что в 30-е годы подручные Сталина говорили, что нужно уничтожать так советский народ, чтобы на том свете явно увидели прирост населения.
Я всегда считал, что патриарх Пимен, кавалер Ордена Ленина, находится во власти, и как бы это государственный человек. Сейчас протоирей Андрей Кураев выступает за то, чтобы священники активно приходили во власть. Когда избирали нынешнего патриарха, то на Соборе священник Семен задал вопрос: "А кто же в РПЦ является гарантом соблюдения всех заветов и канонов?" Я так до сих пор особого ответа не получил. Тогда будущий патриарх Кирилл особо не ответил на этот вопрос. И сразу же начали этого священника клевать говорить, что он еврей засланный, приехавший с Украины.
И хотел бы от Вас получить ответ. Могут ли в нарушение заветов и канонов сейчас наши священники идти во власть активно, пользуясь какой-то особой необходимостью? Кто все-таки является в РПЦ гарантом соблюдения всех заветов и канонов?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я чуть-чуть добавлю к этому вопросу. Ведь проблема, как сказала слушательница, для греховного человека свободы не должно быть слишком много - должна быть твердая рука. И проблема сталинизма в православии – это проблема, может быть, не отношения к Сталину, а отношение к любому приходскому батюшке, к которому приходит человек, и он действительно хочет твердой руки. Ему плохо без этой твердой руки. Покойный патриарх Алексий говорил об этом в связи с проблемой младостарчества, когда молодые священники хотят руководить другими. Но ведь находятся желающие.
Короче говоря, Сергей Вячеславович, на Ваш взгляд, в современной Русской православной церкви (вы говорили, что Сталин – это одно и террор – это неизгладимый совершенно грех Сталина) насколько это было принципиально – Сталин и террор? Это было случайное сочетание? Возможно сегодня быть православным, не нуждающимся в твердой руке, священником и мирянином, которые не терроризируют друг друга ради вечного спасения?

Сергей Болотов: Разумеется, возможно. И в церкви, могу Вам сказать, достаточно много людей, которые устали и вовсе не нуждаются ни в каких твердых духовниках.

Яков Кротов: Устали, то есть такое все-таки было?

Сергей Болотов: Конечно! И было, и есть, и есть ряд таких деспотичных священников. Можно с ними столкнуться где угодно. Сам я многое знаю и видел, в том числе есть и деспотичные старцы, и есть такая психология людей, которые ездят по старцам до тех пор, пока не получат четкое указание, потому что это снимает с них ответственность. Есть люди, которые умудряются даже проехать столько духовных авторитетов, пока не получат четкое указание на то решение, которое им самим больше нравится. Такие перекосы психологии. Это можно долго обсуждать.

Яков Кротов: Тогда что православие противопоставляет греховности человека, если не твердую руку?

Игорь Курляндский: Любовь, наверное.

Яков Кротов: Свободу?

Сергей Болотов: Любовь и свободу.

Яков Кротов: Все-таки проблема во многом связана с тем, что когда при Сталине в 40-е годы стали чуть-чуть освобождать церковь, то церковь несколько изменилась. Та церковь, которая была до революции, это была церковь, скажем так, достаточно свободной, в которой большинство мыслящих людей были миряне. Нет?

Сергей Болотов: Какая же она была свободной, если ею управляло государство?

Яков Кротов: Да, но государство управляло довольно умеренно, то есть никто не мешал издавать тот же сборник "Вехи" и т. д. Духовенство знало свое место. Были религиозно-философские собрания. Я что хочу сказать, клерикализм до революции в русском православии был, но все-таки не очень много. А вот начиная со сталинских времен, ведь церковь жила в сталинской России, или Вы считаете, что это не наложило отпечаток на церковные отношения, отношения в Православной церкви в 40-е, 50-е и последующие годы?

Сергей Болотов: Конечно, отложило. Церковь состоит, земная ее часть, из людей, которые живут в конкретной исторической обстановке. Я не очень понимаю проблему.

Игорь Курляндский: Я хочу немножко пояснить в связи с этой дискуссией. Если сравнивать дореволюционную церковь и церковь послевоенную при сталинской модели, то здесь есть, конечно, существенные отличия. Во-первых, власть советская, хоть она и вынуждена была мириться с существованием церкви, но по документам видно, по докладным запискам со сталинскими пометками, которые я читал в президентском архиве и других, что власть стремилась сознательно разлагать церковь. Она насыщала ее агентами госбезопасности и, соответственно, ставила  в такое положение духовное образование умышленно, что оно хирело, что оно не могло воспроизводить в нужной мере священно-церковнослужителей.

Яков Кротов: Игорь Александрович, я ведь к чему клонил, что я хотел из этого всего ряда безобразий вычленить в числе прочих репрессивных мер – уничтожение места для мирян в церкви. Для священника какое-то еще место было, но мирянам уничтожено.

Игорь Курляндский: Да, очень важный момент, что душила сталинская власть любую возможность несанкционированной свыше общественной какой-то активности церкви. Запрещала какую-то приходскую самодеятельность, благотворительность, миссионерство. Здесь церковь сознательно лишала канала обратной связи с обществом. Было такое представление, что сохраним, но такую маленькую уютную богадельню для пенсионеров, для несмышленых людей, для дурачков каких-то, как власть себе это представляла. А вот основное коммунистическое просвещение, авангард – это, конечно, комсомол, партия и т. д.

Сергей Болотов: Целью Сталина был контроль над религией. И если для этого нужно было полностью контролировать и подчинить церковь – это достигалось путем репрессий.

Игорь Курляндский: Не только репрессий.

Сергей Болотов: Да. Как только церковь ужалась до вполне контролируемого образования, Сталин и его окружение поняли, что искоренение религии не лежит через окончательное уничтожение церкви, взгляды изменились.

Яков Кротов: Александр из Брянска, здравствуйте!

Слушатель: Православный сталинизм – это явление естественное. Вы о чем-то говорите не о том. Разве до 1943 года церковь была запрещена или она была вне закона? Она была отделена от государства, как в принципе и положено любой религии. А что такое православие? Есть христианство и все остальное, которое называется одним словом – мир. А все эти право-, лево-, прочеславные, протестующие – это все фильтра, отфильтрующая на себя тех, которые не являются и не могут быть христианами. Для них ложь – это свое. Так вот эта церковь, которую основал товарищ Сталин, эта церковь не христова, она прямая наследница той государственной церкви, дореволюционной.

Яков Кротов: А все-таки тогда я спрошу Владимира Михайловича, который больше занимался, пожалуй, ранним периодом советской истории, но и сталинским тоже. На Ваш взгляд, есть качественная разница между положением церкви до 1917 года и после?

Владимир Лавров: Конечно, до революции это была государственная религия.

Яков Кротов: А при Сталине не частная же?

Владимир Лавров: Нет, государственной религией у нас был воинствующий атеизм в Советском Союзе. Конечно, у церкви было положение до революции все-таки достаточно благоприятное, если сравнивать с тем ужасом, который был потом, когда к концу 30-х годов церковь была почти истреблена.  98% священников сидело в эти "замечательные" времена.
Я еще вот о чем хотел сказать, что не только у мирян есть иллюзии относительно советского прошлого. Но такие иллюзии и даже воспитывались, преподавались в духовных учреждениях. Например, мой товарищ на рубеже 70-х – 80-х годов учился в Духовной академии (сначала в семинарии, а потом в Духовной академии). Я смотрел его конспекты по истории, которые в Лавре, это абсолютно советское преподавание, прокоммунистическое преподавание. Оно там было. И это не могло не наложить даже на священников отпечаток. Ведь хорошо, если кто-то сам думает, кто-то сам читает книжки, в том числе которые нельзя было читать, а так вот, берите – прокоммунистический взгляд из Лавры.

Сергей Болотов: У меня есть реплика. В 90-е годы, когда начали открываться бесконтрольно даже часто духовные учебные заведения, многие священники, которые обучались в 90-е годы, они имеют самые странные, иногда дикие представления об истории. Даже выпускники таких серьезных учебных заведений как Московская духовная академия, Санкт-Петербургская духовная академия… Совсем недавно мне один (не буду его называть) довольно известный на всю страну священник прямо заявил, что по истории у него главный авторитет – это "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына.

Владимир Лавров: Вообще, это хороший авторитет. Но надо сказать, что церковь болеет теми же болезнями, что все наше общество, вся наша страна.

Сергей Болотов: Вот этот человек ориентирует свои взгляды по художественным произведениям.

Владимир Лавров: Кстати, написан «Архипелаг» православным христианином, который это доказал своей жизнью – Солженицын.

Сергей Болотов: Вы хотите учиться у врачей, которые обучались по сериалу "Доктор Хаус"?

Владимир Лавров: Я хочу учиться у Солженицына.

Сергей Болотов: А лечиться у врачей?

Игорь Курляндский: Я считаю ваше сравнение некорректно.

Сергей Болотов: Историю надо изучать по исторической литературе.

Игорь Курляндский: По исторической, безусловно, но…

Владимир Лавров: Солженицын сделал для истории, в частности, по истории, скажем, Февральской революции больше, чем все советские историки вместе взятые.

Яков Кротов: Давайте мы все-таки покойного Александра Исаевича оставим в покое.

Игорь Курляндский: Я бы хотел сказать свое отношение к такому среднему пути – я не со сталинистами, я не с антисталинистами. Мне напоминают такие люди тех, кто пытается сесть между стульев и каждый раз грохаются оземь. Почему?

Яков Кротов: А если это скамья, а не стулья?

Владимир Лавров: А если они вместе со страной грохнутся, что будет?

Игорь Курляндский: Будет еще хуже. Первый раз одни они пострадают, а в другой – не только.

Яков Кротов: Игорь Александрович, дайте-ка мне сказать. Сергей Вячеславович, может быть, себя так не защитит так, как я его защищу. А я бы хотел сказать вот что. При Сталине, при Александре Македонском, при Кире Персидском мир устроен (прошу прощения, скажу как христианин, как священник) Богом так, что внутри любого зла всегда светит свет, что мы можем оказаться больными раком, мы можем попасть в плен к людоедам. На  нас может напасть маньяк и заточить нас в подвал. Но в этих условиях сердце человеческое живое, душа живая. Жизнь идет. И поэтому маньяк маньяком, но жизнь происходит. Вопрос, если я правильно понимаю Сергея Вячеславовича, ведь в том, что жизнь при Сталине не прекращалась. Она часто происходила вопреки этому сталинизму.

Сергей Болотов: Всюду жизнь.

Яков Кротов: Но это была все-таки жизнь.

Игорь Курляндский: Полностью с Вами согласен. Но Вы, на мой взгляд, не защитили Сергея Вячеславовича, а скорее наоборот.

Яков Кротов: Он себя сам защитит, я думаю.

Игорь Курляндский: Конечно, живая жизнь везде и при любом режиме, и при любых злодеях, при любых несчастьях и бедствиях. Это абсолютно так, но это не имеет отношения к дилемме сталинизма и антисталинизма.

Сергей Болотов: Нет, это имеет прямое отношение, потому что по тому фону, который сейчас сложился в публичном дискурсе, перечеркивая Сталина, мы перечеркиваем всю страну. Если мы равняем Сталина с Гитлером, значит, мы признаем СССР эквивалентной фашистской Германии. А поскольку Россия юридически и фактически – это преемница, то это уже политический вопрос. Когда нам говорят, что Сталин был тираном и ничем не отличается от Гитлера, от этого прямая цель к тому, что Россия – это преемница фашиста. И Пелевин, если Вы уже успели прочитать его новую книгу…

Владимир Лавров: Ой, спасибо, не надо.

Сергей Болотов: А вот молодежь читает. Он очень популярен. Вы можете любить Солженицына сколько угодно, но сейчас… Так вот, он прямо показывает, что сказать, что Сталин и Гитлер одно и то же – это равносильно тому, что сказать, что Россия должна встать на колени, всем платить и каяться.

Яков Кротов: Виктор Александрович, здравствуйте!

Слушатель: Все-таки много на Сталина грязи льют. Все плохо, плохо, плохо, но у него же были хорошие дела. Возьмите такие дела – после войны карточки отменил, У него было снижение цен все время. Сейчас идет только повышение. У него детей не было беспризорных.

Яков Кротов: Как сын Гаврилы Яковлевича Кротова, который после войны работал в детдомах, в бывшей республике немцев Поволжье, насчет беспризорных детей я мог бы очень много рассказать. Были, есть и сейчас. Не было гласно, но это другой вопрос.
Владимир Михайлович, насколько, на Ваш взгляд, серьезна эта сцепка – Сталин, Россия, жизнь?

Владимир Лавров: Если хотим жить, надо отказываться от сталинизма. Если хотим, чтобы Россия осталась, надо отказываться от Советского Союза. И никакими мы фактическими преемниками не являемся СССР. Это ошибка моего молодого коллеги. Юридически – да, а фактически сейчас другая страна, другой строй и все-таки другое мировоззрение.
Что касается сравнения Сталина и Гитлера. При всей разности все-таки за тем и другим стояли темные силы, стоял дьявол.

Игорь Курляндский: Я не буду переходить в данном случае в мистическую плоскость. А вот скажу просто чисто по-человечески. Поймали маньяка убийцу. Он закапывал жертвы в огороде, но зато нашлись защитники. Почему вы его черните? Посмотрите, какой он был прекрасный садовод, какие вкусные выращивал яблочки, кормил ими соседских ребятишек. Примерной по то же самое модели действуют защитники Сталина или так называемые противники Сталина с Гитлером. Как можно сравнивать зло со злом – я не знаю. Нужно отказываться и от того, и от другого.

Сергей Болотов: Хотим мы этого или нет, это наша история.

Владимир Лавров: Гитлер тоже история, и Берия тоже история. От такой истории давно пора отказаться, на свалку ее.

Яков Кротов: Я позволю себе, наверное… Заключения здесь быть не может. Я не Сталин, чтобы давать кому-то заключение. Всем – свобода! Но я скажу так, все-таки давайте Державина я припомню, который сказал, что " Река времен в своем стремленьи//Уносит все дела людей//И топит в пропасти забвенья//Народы, царства и царей". Топит. Если мы с ними отождествляемся, если мы отождествимся со сталинизмом, мы утонем. Если мы схватимся за Христа, мы выплывем. Мне кажется, что все сегодняшние участники хотят выплыть. И ни одни (и тот, кто хочет третьего пути) не защищает этого человека, а защищает свободу даже внутри несвободы. Но это именно свобода – противостоять злу и сатанизму.