Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 23.08.2007
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена катехизации. У нас в гостях Андрей Романович Бессмертный-Анзимиров, Сергей Борисович Бессмертный, Марина Борисовна Мень.
Катехизация. В переводе с греческого, от греческого слова «катехо» («слушать»), говоря по-русски, обучение. Наш сегодняшний главный участник – Андрей Романович Бессмертный-Анзимиров, человек в некотором роде легендарный. Он пришел в общину, где был настоятелем отец Александр Мень в Новой деревне еще в начале 70-х годов, очень быстро прославился, как, скажем так, главный приходской катехизатор. Притом, что в 70-е, 80-е годы катехизация, религиозное обучение были формально запрещены, они были запрещены инструкцией 1929 года.
Мой первый вопрос Андрею Романовичу, который сейчас, замечу, живёт в Америке, бывает в России крайне редко, почему приходиться записывать передачу с ним в таком режиме. Мой первый вопрос слегка провокационный, как всегда, иначе вопрос не будет вопросом. В одной из своих статей, посвященных истории прихода отца Александра Меня, Вы писали, что в приходе отец Александр старался всех пропускать через катехизацию, через какое-то религиозное обучение. Вы сами были пропущены через какое-то религиозное обучение или нет?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Дело в том, что в начале 70-х годов, насколько мне известно, групп катехизации специальных не было в приходе отца Александра. Катехизировал сам отец, люди просто приезжали регулярно к нему, и он тогда имел гораздо больше времени, да и людей было не так много, хотя много все равно. Практически можно сказать, что он их катехизировал в процессе своих бесед, в процессе ответов на вопросы и давания книг. Например, я очень быстро прочитал книгу вскорости после своего прихода отца Сергея Булгакова «Православие», которая была для меня в значительной степени образующей мое понимание и мое мировоззрение, понимание церковности и так далее. Я читал и более ранние книги, естественно, он давал и обычные катехизисы читать, иногда с юмористическими комментариями, что слишком все это сухо и шкалярно, но надо вычленять оттуда суть и понимать это. Главным образом я бы сказал, что у отца Александра там много было тогда времени, что он мог приехать и на квартиру в гости и провести вечер и всегда, когда шли после церкви вместе с ним пешком до станции, всегда шли разговоры самые разные, самые разные задавали вопросы, и это всегда было как-то поразительно весело, интересно, по делу, глубоко. Так что я бы сказал, что моя катехизация была такого рода.

Яков Кротов: Я позволю себе ядовито заметить в ответ, что значит, Вы катехизации не прошли.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Выходит, что да.

Яков Кротов: Сапожник без сапог... Я не говорю, что это плохо. Я сам, наверное, прошёл катехизацию в порядке личных бесед с Зоей Афанасьевной Масленниковой, которые тянулись больше года. Человек угробил на меня, боюсь, что впустую, огромное количество времени. Это были разговоры именно так, с глазу на глаз. Я думаю, что между этой катехизацией, такой вот личной, и катехизацией, как сегодня при православных храмах собирают взрослых, иногда 100 человек, иногда 30, 10, это всё равно, что купить костюм готовый в магазине готового платья или заказать костюм в ателье прямо тебе по фигуре. Это, конечно, совершенно разные вещи.
Тогда, если можно, мой второй вопрос такой. Вы уже довольно много лет живете в Америке. Есть ощущение большой разницы в подходе к религиозному воспитанию и образованию в России и в Америке?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: В русском православии в Америке, в общем, все это больше похоже на общеамериканский подход, а именно, поскольку это всегда разрешалось, это разрешено, это не проблема, то в каком-то смысле это становится рутиной. Я боюсь, что это становится рутиной сейчас и в России, поскольку сейчас тоже это, с одной стороны, не запрещено, продажа поощряется, а с другой стороны, как бы Церковь знает, что вроде бы нужно катехизировать и уже не зависит оттого, кто имеет какую-то склонность или даже талант к этому или нет, они могут преподавать. Это просто может становиться рутиной. Но хочу подчеркнуть, что в Америке не навязывают детям очень сильно свою… Вот всё, что им преподают, дети, во-первых, они участвуют в этом более как-то весело, более интересно, более вовлечено. Потому что как только это становится просто преподаванием, как только это становится чем-то для детей очевидно скучным, происходит перемена просто в детском отношении. В этом смысле я могу сказать, что уже в период, когда катехизация была разрешена, то есть где-то после 88-го года, я ещё некоторое время вел катехизацию у детей. Это было очень интересно. Дети слушали очень внимательно, они задавали вопросы, они участвовали в этом совершенно активно, они собирались с удовольствием. В Америке одно время я вел, скажем, не катехизацию, а преподавание в приходской школе, в общем, это форма катехизации, хотя дети растут уже у верующих. И это было обычной школьной рутиной: дети зевали, дети шалили, то есть реакция была совсем просто противоположной.

Яков Кротов: Спасибо. У нас сегодня в гостях Марина Борисовна Мень, однофамилица или, в крайнем случае, совсем дальняя родственница покойного отца Александра Меня. Она здесь не потому, что Мень, а потому, что православная, христианка и мать, с опытом прохождения через катехизацию и с опытом уже прохождения своей собственной дочери через катехизацию. Марина Борисовна, скажите мне, Вы считаете обязательным катехизировать ребенка? Вот если бы можно было отмотать назад, Вашей дочери 10 лет, Вы считаете, обязательно было бы ее водить в храм и так далее? Или, скажем, подождать 12, 13 лет, когда человек сам начнет соображать и думать и пусть она уже решает, интересоваться ей Богом или нет?

Марина Мень: Я начала бы с того, что я не думаю, что я катехизировала свою дочь и не думаю, что моя дочь проходила через какой-то цикл катехизаций. То есть не могу так сказать. Потому что то, что происходило в течение нескольких лет во взаимоотношениях моей дочери и церкви, это был (как бы это назвать) кружок детей, кружок по интересам, это происходило при церкви. В общем-то, я взяла на себя организацию этого кружка, потому что очень уж мне было тоскливо привести свою дочь, причастить ее и потом пойти домой. Поэтому хотелось, чтобы с церковью у нее возникли какие-то ассоциации позитивные и это, прежде всего, чаепития. Я с очень большим рвением приносила термосы с чаем, разнообразные угощения и потом другие мамы и папы к этому тоже подключились. Надо сказать, что этот момент для многих детей оказался одним из ключевых. Мне кажется, что это не идет вразрез с духовной составляющей такого пребывания в церкви, а наоборот. И когда эти дети приходили в храм, то провести два часа в храме для них уже не было мучительно. В то время как родители осуществляли свои духовные потребности, реализовывали, дети могли смотреть видео, опять же, библейское по преимуществу, хотя не обязательно, могли заниматься каким-то рукоделием. В результате это была такое соприкосновение с церковным сообществом. Вот какую задачу я ставила себе, для своей дочери. Закончилось это тем, что когда она подросла, и ей уже стало скучно смотреть мультфильмы и просиживать вместе с малышами, заниматься с малышами, возник вопрос, что делать дальше. Я попыталась ее приобщить к богослужению, и вот это как раз вызвало у неё, как у человека свободолюбивого, огромную негативную реакцию, резко негативную. В общем, сейчас мы ждем того момента, когда она, по-видимому, я в это очень верю, поскольку я просила и прошу Бога о том, чтобы он даровал ей веру, мы будем ждать ее личной встречи с церковью. Другого выхода я не вижу.

Яков Кротов: Спасибо. Андрей Романович, Вы пришли в Церковь не один, насколько я понимаю, тогда шел довольно большой поток в начале 70-х…

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Очень большой.

Яков Кротов: Из разных людей. Опыт 70-х годов, хорошо известно, что многие шли в церковь, малоизвестно, что многие шли, но большинство заходили и исчезали. И у любого катехизатора той эпохи, тем более, если он дожил, как, слава Богу, и Вы, до наших дней, есть еще и другой, видимо, опыт. Вы можете вспомнить людей, которых бы катехизировали, привезли в церковь и они ходили, они были бы прихожане, а потом испарились.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Во-первых, в то время из-за того, что действительно это делалось практически подпольно, это никаким образом не было рутиной действительно ни для людей, которые приходили, ни для людей, которые занимались катехизацией. Кстати, я был не один. Потому что как раз Сергей Бессмертный, который здесь присутствует, его катехизировал Евгений Сабуров, всем хорошо известный политик ныне. Когда я вел эту катехизацию, это не значило, что и всех потом я возьму и привезу, скажем, к отцу Александру Меню. Мы в принципе давали адреса и некоторых других священников, адреса и привозили к другим священникам, то есть не все шли к Меню, кто-то не шел никуда: он приходил, некоторое время побыл и ушел. Но, насколько мне известно, многие из тех, кто как бы исчезли с горизонта, потом они как-то всплывали, и оказывалось, что они продолжают либо участвовать в жизни церкви каким-то образом, либо, во всяком случае, считать себя верующими, православными людьми, как правило. У меня такой есть опыт и это очень приятно. С другой стороны, конечно, были разные люди. Конечно, некоторые люди потом куда-то испарялись совсем или уходили, что очень принято на Руси, в какие-нибудь асоциальные круги, где работали даже уже не в котельной, а неизвестно где, но при этом с православной бородой, в церковь не ходили, но зато писали всякие, как правило… Я бы сказал так, в церковь не ходили, бороду мыли редко и не чистили зубы, но зато писали какой-то их собственный комментарий к существованию Бога на земле и существованию человечества и так далее. Это было.

Яков Кротов: То есть повторяется то, что саркастически описывал Алексей Толстой полтораста лет назад, только он писал про нигилистов, которые идут «грязны и нечисты», а тут, оказывается, вера становилась поводом для такого нигилистического поведения.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Безусловно. Безусловно, да. Но это никак не связано с каким бы то ни было из направлений православия или либерального, консервативного, радикального, какого угодно. Это просто связано, по всей видимости, с реалиями русской жизни и национальной психологии.

Яков Кротов: Спасибо. Сергей Борисович, вот упоминание Евгения Сабурова, который участвовал в некоторых наших передачах, еще и как катехизатора, для меня, например, это некоторое такое открытие. Хорошо знаю Евгения Сабурова как политика, поскольку он был политик публичный, заместитель, кажется, министра экономики в правительстве Гайдара. Евгений Сабуров хорошо известен еще с одной стороны, правда, далеко меньшему числу людей, он известен как талантливый поэт, но поэт из тех, которые, в общем, не сразу понятны. Скажите, Сергей Борисович, когда у Вас Сабуров вел катехизацию, это как-то давало о себе знать, что он поэт, причем такой, я бы сказал, не постмодернистский, но, в общем, он в стихах и матерную брань может употребить?

Сергей Бессмертный: Вы знаете, не давал и вообще о том, что он поэт, я услышал сейчас впервые. О том, что он политик, я слышал и читал, конечно, раньше, хотя в то время, когда он катехизировал, я еще не знал, что он будет политиком. Для меня он явился в другом облике, человека очень искушённого в изучении Священного Писания, он очень интересно рассказывал о Священном Писании, о Библии, в частности о Ветхом Завете. Я помню, что я слушал его очень внимательно. Я помню эти занятия по катехизации.

Яков Кротов: Долго шла катехизация у Вас?

Сергей Бессмертный: Не очень долго, но я не помню точно срок. Я помню, что я познакомился с отцом Александром Менем в январе 78-го года, а принял крещение через год, в январе 79-го. И вот за этот период, не весь год, конечно, но в течение этого периода я постепенно вошел в группу катехизации.

Яков Кротов: А чисто технически, как это выглядело? Сколько людей? На частной квартире?

Сергей Бессмертный: Да, мы встречались на квартире, причём я сейчас не помню, на одной или на разных, и группа была небольшая, может быть, человек шесть.

Яков Кротов: Многие ли из тех, с кем Вы, Сергей Борисович, проходили катехизацию, остаются Вашими друзьями, знакомыми по приходу, по церковной жизни?

Сергей Бессмертный: Из тех, так, чтобы я постоянно общался с кем-то, никто не остался. В общем-то, я бы сказал, что жизнь повела дальше всех, наверное, своим путем, у меня появились какие-то другие, так сказать, братья по вере, сестры, с которыми я общаюсь чаще гораздо. А кто-то вообще ушел с поля зрения.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Я могу добавить, что, если бы Женя Сабуров вел это регулярно, то был бы, может быть, немножко иной опыт его катехизации. Я не знаю, когда он кончил это делать, поскольку об этом просто старались не говорить, чтобы не сказать в каком-нибудь не том месте неположенном. Но когда это все набрало оборот, так сказать, то где-то уже в 80-е годы несколько групп, которые у меня были по катехизации, сохранились уже как группы по изучению Библии и совместной молитвы и функционировали в этом роде, в общем, долго, лет десять как минимум, я не знаю. Потом я уехал, по этому, поэтому я не могу сказать. Но, насколько мне известно, они собираются и сейчас. И там была одна из групп, там были Черняки, в частности, Андрей Черняк и многие другие, в другой группе была известная Елена Захарова, известный врач и женщина, которая хорошо знала Шаламова и Надежду Мандельштам и была к ним близка, дочь переводчика, тоже известного очень Виктора Хинкиса, и так далее. То есть они сохранились как эти группы и это очень приятно. Надо сказать, что большая часть состава вот этих групп, они по-прежнему существуют. Они могут не так часто, может быть, появляться в церкви, как это делали раньше, не так часто собираться, это уже я не знаю, но я знаю, что они продолжают собираться. Мне было приятно, там одна женщина куда-то вроде бы исчезла на какое-то время, а потом я уже в газете русской, уже живя в Америке, я встретил ее фамилию, у нее брали интервью, и она как раз там сообщила, что она православная и что она старается быть хорошей христианкой и не знает, выходит ли это у нее. Очень приятно. Значит, она не ушла в какие-то нити.
Я хотел тут еще добавить один момент. Для меня, поскольку Вы, отче, спросили меня о катехизации моей собственной, для меня было очень важно, что я довольно быстро познакомился с рядом очень ярких прихожан, одним из которых был Евгений Сабуров. Там был и Павел Мень, там был и отец (дьякон тогда) Александр Борисов и ряд других людей. И то, что я слышал в компаниях, то, что мы обсуждали, это тоже играло роль катехизации для меня.

Яков Кротов: Спасибо. Марина Борисовна, у Вас опыт начала христианской жизни связан с прохождением какого-то систематического курса катехизации?

Марина Мень: Первое, что произошло со мной, это знакомство с Ниной Николаевной Карповой, такой старушкой, которая уже мертва и которая говорила очень невнятно, у нее было мало зубов, и она мне продиктовала символ веры. После того, как она стала пытаться расшифровывать разнообразные члены этого символа, я короткой перебежкой переместилась в Киевскую область, всё это происходило в городе Киеве. Я искала сермяжной правды. То есть всё было: мытье полов в церкви, разжигание печки углем и все это было в высшей степени для меня притягательно, поскольку казалось, что это погружает меня в какой-то настоящий мир, отличный от советского. Там был священник в белом подряснике и электрический самоварчик на оцинкованном столе рядом с храмом, даже какой-то элемент интриги такой антисоветской, поскольку все-таки, несмотря на то, что это имело такой, совершенно бытовой план, все-таки это было рискованно. Все равно священнику запрещалось принимать у себя молодежь, я тогда была молодежью, мне было 22 года. В общем, крещение я приняла, как нечто само собой разумеющееся, поскольку я уже была абсолютно церковная девушка, я уже научилась читать по-славянски и даже петь на крылосе, как бабушки говорили. Все, в общем, принимала абсолютно как должное. Так что можно сказать, что катехизация моя в те времена носила исключительно эмпирический характер. Я делала какие-то свои выводы, впитывая реалии окружающей меня церковной действительности, и выводы эти были, скажем, для меня тягостными в том смысле, что я все-таки считала себя в связи с этим христианином не первого сорта. Все-таки фамилия моя была Мень, все-таки черты лица моего были не славянские, я, в общем, это на себе ощущала. И где-то в 89-м, 90-м я наткнулась на человека, который мне сказал, что все мои проблемы связаны с тем, что Бог недостаточно конкретным образом соприкоснулся с моей душой и сделать он это может, только если я пройду курс регулярный катехизации, то есть причешу свою мысль. То есть, я сейчас обобщаю, но каким-то образом это формулировалось. И я согласилась. Это было действительно очень любопытно, потому что священник был умный. Он мне рассказал в подробностях, где я ошибаюсь, в чем я неправильно понимаю церковные догматы. Я ходила узнавать в разные другие места, в частности к католикам, они подтвердили. Я могу сказать, что это было началом такого моего большого освобождения.

Яков Кротов: Спасибо. Мы говорим о том, что катехизация, как обучение основам христианства, по выражению Марины Борисовны, это способ причесать мысли. Но в этой связи мой очередной вопрос нашему главному гостю, главному по стажу катехизационной работы, еще с середины 70-х годов. Вы всё-таки в основном катехизировали, как теперь понятно, в годы застойные, застойные для советской жизни, но годы очень, я бы сказал, проточные для жизни религиозной, когда религиозная жизнь не была замутнена деньгами, политическим влиянием и когда никто не спрашивал, чего церковь торгует водкой и табаком и почему священники благословляют президента, потому что они тогда этого просто не делали. Не было искушения, не было и таких на катехизации вопросов. И людей как-то мысли приходили, расчесывались и Вы их расчесывали.
Вспоминается одна карикатура, где изображен верующий человек, у которого снята верхняя часть черепной коробки и одна единственная извилина, вот дорасчесали мысли. Часто сегодня многие люди главные претензии к церкви – это то, что церковные люди неприятны, они все на один стандарт, они как яйца диетические, с каким-то таким уже растекшимся штемпелем, они все говорят одними и теми же формулами, они довольно агрессивны, потому что они хотят, чтобы все говорили этими формулами. Тогда встает вопрос: стоит ли игра свеч? Не тех софринских свеч по 30 копеек, а настоящих, хороших восковых свеч. Стоит ли катехизировать. Вспомните Ахматову, как она говорила, «я научила женщин говорить, но как их замолчать заставить». Вот Вы учили людей основам христианской веры. Я боюсь, что среди них, наверное, есть такие, которые сегодня учат, что православие вот-вот, шаг вправо, шаг влево считается побегом. Стоило ли их учить христианской вере? Может быть, надо доучивать, переучивать?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Я Вам более того скажу. Конечно, обращает всегда Бог, а не человек, человек только инструмент. Но я был этим инструментом, который обратил когда-то небезызвестного Михаила Пахомова, который сейчас представляет крайне правое крыло церкви, один из основателей Союза русского народа современного…

Яков Кротов: Михаил Пахомов или Михаил Назаров?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Извините, Назаров. Пахомов была его фамилия студенческая. Его реальная фамилия Пахомов, я просто оговорился, потом он взял фамилию Назаров.

Яков Кротов: Сменить Пахомова на Назарова как-то очень странно.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Не знаю, он тогда бежал, остался на Западе, может быть, он не хотел, чтобы были какие-то неприятности с родственниками, не знаю, он сейчас Михаил Назаров. Я совсем не рад тому, что так случилось. Потому что то, что он пишет и говорит сейчас, это просто такой бред и такой фантастический идиотизм, извиняюсь за выражение, но я называю вещи своими именами, притом, что в этом нет ни на грош христианства вообще. То есть православие используется чисто как идеология, но даже как идеология оно используется крайне неверно и, я бы сказал, некорректно и даже завирально.

Яков Кротов: Может быть, как-то людям с самого начала объяснять, что это не школа, не университет, не курсы автовождения, вот они получат корочку и могут ехать и давить.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Да, катехизация – это только преддверие к крещению. При крещении люди дают определенные обязательства, они вступают в договор с Богом, в завет, в союз и вся последующая их жизнь – это продолжение катехизации, если она остается церковной. Мне приятно, что большая часть из катехизированных мною, а, в общем, было очень много людей, по правде сказать, даже странно, как много…

Яков Кротов: Это говорил Андрей Бессмертный-Анзимиров. Его сводный брат, скажем так, Сергей Борисович Бессмертный. Я знаю Вас, прежде всего, как фотохудожника, как автора замечательного слайд-фильма, посвященного отцу Александру Меню, составленного из Ваших фотографий, из фотографий Софьи Руковой. У человека, который может так работать с образами, у него ведь по-другому строится и мышление, и восприятие мира. Сам отец Александр отмечал, что самое первое такое деление людей – это люди интеллектуальные и люди идетические, те, которые мыслят образами, а не словами. Вы, если я правильно понимаю, относитесь все-таки к числу именно последних. Именно для таких людей существует настоящая объективная реальность, Вы смотрите на мир через объектив фотоаппарата, уж куда объективнее. На Ваш взгляд, Вам много дало такое обучение вере, логичное, как я понимаю, как сейчас вспоминалось о высоких интеллектуальных материях, это ведь довольно высокий уровень, то, что вел Андрей катехизацию, тем более Евгений Сабуров? Я так понимаю, что это в основном для интеллигентов, для людей с хорошей гуманитарной подготовкой. Или как? На Ваш взгляд, катехизация к чему в первую очередь адресуется, к уму, к рассудку или к сердцу?

Сергей Бессмертный: Мне кажется, что и к тому, и к другому. Я думаю, что мне многое дало сама катехизация и вообще сам принцип, который был в приходе отца Александра, что если уж человек решил принять крещение, как-то воцерковиться, то он должен сначала узнать какие-то основы веры. Катехизация представляла собой такой религиозный ликбез, где мы знакомились с основами веры. То есть мы изучали Священное Писание, какие-то основы, церковный календарь, праздники, рассказывали на этих катехизациях о некоторых святых, наиболее почитаемых, о богослужении. Очень важно было научиться понимать, что происходит в храме. Это уже устаревшее представление, как говорят, отстоять литургию, теперь мы уже понимаем, что ее надо не отстоять, а в ней надо участвовать. Я бы сказал, поскольку жизнь складывалась потом сложно и теперь, я бы охотно напомнил сам себе многое из того, о чем я тогда слышал, просто какие-то вещи забываются.

Яков Кротов: Я прошу прощения, я вступлюсь за тех людей, которые отстаивают литургию. Так вообще можно сказать, что это конечно полный отстой, человек пришел и стоит, как баран смотрит на царские врата. Но логика этих людей, она тоже ведь есть. Я часто с ними разговариваю и мне эта логика, мне кажется, что там есть какая-то доля истины. Даже я бы начал с воспоминаний нынешнего главы английских православных, там несколько епархий, епископ Тимоти Уэр, его книжку об основах православия я переводил, по-моему, еще в 75-м году с английского и она шла у нас за катехизис.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Да, я читал в свое время, отец Александр мне дал по-английски, правда. Я пришел на несколько лет раньше, чем Вы перевели ее.

Яков Кротов: И он там сам, владыка Тимофей Уэр, вспоминает, что он пришел к Богу не потому, что ему что-то объясняли, его привело вот это выстаивание в храме, атмосфера православного богослужения. И таких людей я знаю очень многих. Многие буквально функционально неграмотны, для них прочесть Булгакова «Основы православия» совершенно немыслимо, очень сложная книга на самом деле, это книга для человека с университетским образованием. Мне кажется, что как раз фотохудожник, ведь Ваш слайд-фильм об отце Александре Мене, он же обращается, прежде всего, к эмоциям, он построен на создании какого-то образа, это надо именно как бы войти вслед за Вашей фотографией, вот по этой дорожке, по которой ходит отец Александр, и вот эти слайды, они как бы уводят зрителя, они его всасывают. Как на Пасху встал у входа в храм, и тебя всасывает.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Это, кстати, очень хороший фильм. Я могу сказать, я знаю группы американцев различных деноминаций, различных, подчеркиваю, которые смотрели этот фильм и плакали в буквальном смысле слова. Сергей, мой брат, он был тоже, как я сказал, когда уже устоялась программа, я стал делать развернутую, Сергей был всегда частью моей катехизации, где-то к концу он приезжал и показывал слайд-фильмы.

Яков Кротов: Я опять возвращаюсь к современной проблеме. Огромное количество людей, которые прочли огромное количество богословских книг, закончили катехизационный курс, университетские курсы, православные всевозможные институты, библейские, общедоступные, не общедоступные, и они уверены, что они имеют право теперь называться православными. Я думаю, что какая-нибудь женщина или мужчина неграмотные, есть до сих пор такие, которые просто тупо стоят в храме, тупо, с нашей точки зрения, и просто молятся и считают, что они плохие православные, они не более христиане, чем мы. То есть, точно ли нужна такая катехизация? Может быть, ограничиться слайдами?

Сергей Бессмертный: Я думаю, что все-таки нужна. Действительно люди бывают разного склада, кому-то нужен больше такой интеллектуальный подход, а кому-то, может быть, действительно какие-то образы. Если человек стоит в храме и просто молится, это уже значит, что он не тупо стоит. Даже если он не молится, он может просто чувствовать присутствие Божье, это уже немало.

Яков Кротов: То есть, насколько участие в богослужении компенсирует недостаток катехизации, Марина Борисовна, на Ваш взгляд?

Марина Мень: Абсолютно не компенсирует. Я могу сказать, что я с горячностью могу отстаивать все-таки принцип не то, что катехизационный, потому что я на самом деле человек, не способный к восприятию путем глубокого продирания сквозь такие логические коридоры большой мысли. Я не очень способна к этому. Но, тем не менее, я знаю, что в моей жизни был момент, когда в диалоге с катехизирующим меня человеком я, как один из евангельских персонажей, спросила, а кто же тогда спасается. И это был момент, который, если бы его не произошло, не знаю, что бы было со мной.
В отношении богослужения в целом я могу сказать, что, если в жизни человека есть в самом таком полном, в самом развернутом смысле участие в богослужении и если это богослужение единственное его религиозное отправление, то такой человек не является христианином. Я могу ему поставить однозначный диагноз и предложить ему все-таки смотреть туда, где происходят остальные шесть дней его жизни. Это о чем свидетельствует личный опыт, горький в каком-то смысле.

Яков Кротов: Андрей Романович, катехизация и богослужение, логика и чувства, разум и зрение, на Ваш взгляд, кстати, опять же по опыту того же отца Александра Меня, как это соотносится? Ведь отца Александра Меня очень часто упрекали, что быстро служит, не любит богослужения, не очень торжественно и все больше слайд-фильмы показывает, лекции читает и так далее, а вот благоговение где?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Мне приходилось беседовать со священниками, которые пережили страшную ссылку в соловецком лагере 20-х годов, они всегда там продолжали вести богослужение, потому что там было очень много священников, епископов. Надо сказать, что они тоже спешили с богослужением, поскольку никогда не известно, что может произойти, торопились.
Что Вы еще сказали, что отец Александр не делал…

Яков Кротов: Благоговение было?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Благоговение то было, но все те обвинения, которые предъявляют отцу Александру Меню…

Яков Кротов: Есть целая брошюра, направленная против отца Александра Меня, в том числе его бывший алтарник, ныне священник в храме Соловецкого подворья в Москве, отец Владимир Волгин, который был именно алтарником у отца Александра Меня, он там подчеркивал, что прихожане Ваши «курят, курят, курят» (правда, он сам курил, как сейчас помнится), что не то богослужение. В общем, многие мемуаристы подчеркивают, что отец Александр летал. Но это означает, что он быстро служил, помимо прочего.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Да. Я помню, что-то Вы еще сказали, но сейчас не так важно. Именно я сразу это вспомнил, сразу отнес к тому, что рассказывал соловецкий узник. Я его спросил в частности, а причащались Вы чем? Он говорит: «Мы собирали клюкву, и потом этот сок бродил, мы причащались вот этим». Тут вдруг я, как очень хороший такой православный отличник, я его спросил: «А как же Вы без антиминса?» Он сказал: «А там просто тела мучеников были реальные». Мне это очень напомнило то, что Вы сейчас сказали, в чем обвиняют отца Александра, именно об этом.
Теперь насчет Владимира Волгина. Дело в том, что есть люди, которые, как маятник, подвержены очень сильным колебаниям. Владимир Волгин, когда я его знал, он был еще Володя Волгин, такой смешной, сонный, всегда опаздывал на богослужение, потому что он прислуживал на алтаре, всегда приходил с опозданием. Отец смотрел на него, прикрыв глаза. Был так же таким очень богемным поэтом, равно как и известный мне в свое время человек по имени Митя Смирнов был очень богемным художником. А затем они ударились в другую сторону. Отец Дмитрий Смирнов сейчас большой стал, такого официально-торжественного православия. А мне до сих пор смешно на это смотреть, честное слово, потому что я помню его Митей, когда он мне говорил: «Знаешь, что, мы можем же полностью порушить советскую власть, если мы все не будем платить за проезд в автобусах и троллейбусах, все. Но надо объединиться, объединиться надо». И он доказывал… милый был, милый, хороший человек, в общем-то, с которым было просто и легко общаться, но потом это все изменилось. То же самое с Волгиным.

Яков Кротов: Тогда вопрос. Давайте, может быть, не называть имен, хотя можно назвать, эти имена известные: отец Вячеслав Полосин был священником под Калугой, был депутатом Государственной Думы, стал мусульманином; Сергей Маркус был прихожанином Новой деревни, потом был обличителем отца Александра Меня за либерализм, стал мусульманином. И ведь людей катехизировали, Полосин учился в семинарии. Вот когда Вы слышите о подобных казусах, я думаю, что в Америке, например, их намного больше. Слух идет такой, что в Америке каждые 7 лет жену меняют, а каждые 14 лет религию. Когда Вы слышите о таких случаях, есть ощущение тогда, что катехизация - это все из пустого в порожнее.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Мне кажется, это очень личные какие-то случаи в каждом варианте. Нельзя дать какого-то общего рецепта или общего анализа. Во-первых, мне думается, что те люди, которые очень резко меняют стиль жизни, как я сказал, были богемными такими декадентскими поэтами, художниками и так далее. Допустим отец… Кто учился во ВГИКе у нас? Влад Свешников, по-моему, потом он стал говорить, что кино это вредно и что кино это греховно, никак с ним не могу согласиться. Отец Михаил Ардов, который очень милый человек и пишет замечательные смешные книги и который вышел из глубоко интеллигентной, так сказать, среды – Ахматова и так далее и тому подобное – он позволяет себе такие вещи говорить, что Пушкин блудник, кочевник и так далее, как это вообще он может быть признан за духовного поэта какого-то. Я даже не буду это комментировать. Всегда неприятно слышать такие вещи, человек делает проколы, весьма существенные, и снижает сразу как бы уровень восприятия себя самого со стороны других людей. Для меня загадка обращения отца Вячеслава Полосина, я не знаю. Что касается Сергея Маркуса, то он мне прямо говорил в свое время, еще до своего ареста, что у него сейчас две жены, и он мог бы и больше их иметь, он говорит: «Я не знаю, что делать». Они, правда, еще друг о друге не знают, у него была жена венчанная и появилась другая женщина. Он сказал: «Я ничего не могу с собой поделать». По всей видимости, он выбрал ту деноминацию, которая позволяет иметь две жены. Поскольку мормонских проповедников в России тогда не было так много, он принял ислам. Может быть, если бы были мормоны, то есть какая-то защита.

Яков Кротов: На Ваш взгляд тогда, катехизация, обучение основам веры, как говорит один из основных педагогических принципов, неизвестное лучше всего узнается через известное. Вы обращаетесь к людям, которые все читали «Мастера и Маргариту», все от нее в восторге, так было в 70-е годы. Вы использовали это для катехизации?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: «Мастера и Маргариту»?

Яков Кротов: Да.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Нет. Дело в том, что я сам пришел по нескольким линиям, из которых главная все-таки была мой личный какой-то опыт общения с Богом с детства. Но линия культуры и линия философии тоже сыграли очень большую роль. Поэтому в катехизации я стремился сочетать элементы культуры, философии, ну, конечно, определенного мистицизма внутренней жизни тоже. Я пытался это делать, во-первых, не без юмора. Потому что юмор сразу снижает вот эту торжественность, приверженец которой явный как раз отец Дмитрий Смирнов, это его право.

Яков Кротов: А зачем её снижать?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Мне не кажется, что всё то, что делал Иисус Христос на земле и то, что мы читаем из Евангелия, мне не кажется, что Он всё говорил торжественно и с выражением. Мне думается, что всё это происходило в обычной повседневной жизни. Конечно, когда Он учительствовал, Он учительствовал. Всё-таки не до такой степени, скажем так. Потому что ведь можно считать себя учителем и действовать соответственно с этим, но только ученики сразу это замечают и не совсем довольны этим. Потому что Вы слишком напыщенны, Вы слишком торжественны. Я очень боюсь стилизации всегда и в религии особенно. Как только я слышал какие-то элементы стилизационные в катехименах, я старался всегда или юмором или прямо открытыми какими-то словами как-то возразить на это и объяснить им.

Яков Кротов: Марина Борисовна…

Марина Мень: Катехизация сама по себе плоха тогда, когда она ставит своей задачей введение человека в некую церковную среду, в некую определенным образом формулируемую, определенным образом проявляющуюся. Крайне негативный результат такой катехизации, когда человек считает: все мои проблемы жизненные остаются за дверями церкви, а я себя нахожу, и буду реализовывать внутри вот этого гетто и я стану священником, отращу себе бороду, я буду абсолютно адекватным и найду свое местечко. Вот это, мне кажется, негативный результат катехизации, которого я хотела бы избежать в отношении своей дочери, в отношении кого бы то ни было из знакомых моих. То есть в этом смысле тетенька в платочке, которая придет и будет рассказывать, хоть в школе, хоть в церкви, что вот христианин – это то-то, то-то, так-то, так-то, так-то, я расстреливать – нет, но, во всяком случае, кляп в рот и наручники, фигурально выражаясь. В этом смысле для меня фигура катехизатора, я это уже очень хорошо для себя поняла, фигура катехизатора – это человек, которого ты можешь полюбить, который для тебя притягателен, который внутри себя несет этот образ – образ, зашифрованный в Евангелии. Это может быть женщина, это может быть мужчина, это может быть, не знаю, подросток, потому что моя дочь в детском саду рассказывала своим сверстникам о том, что есть Бог Иисус Христос. Она рассказывала, она была катехизатором. Для нее это совершенно, притом, что она не хочет ходить в церковь, для нее это абсолютная реальность, часть ее жизни, часть ее сознания. Но при этом она со здоровым таким противоборством отталкивается от всего того, что во мне самой есть стилизационного. Ее раздражают тети в платочках, раздражают дети в брюках, протертых на коленях, потому что есть определенный такой стиль «секонд хэнд» церковный. Все то, что она может воспринять, она мне формулирует.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Я бы хотел как раз добавить, вспомним опыт Америки, о котором немножко говорили, я чуть-чуть дал негативную картину. Но есть ее очень позитивная, которая на самом деле больше. То есть, как говорит Марина, катехизаторами работают в разных, опять же, деноминациях, иногда даже это священники, если это католическая или православная, в протестантских, соответственно, может быть служители различные - и женщины, и мужчины. Но они что угодно, только не памятники говорящие, которые стоят на пьедестале и вещают. То есть юмор используется, эмоции используются, разум используется – все используется. Говорят с детьми на разных уровнях и говорят всегда живо, интересно, с уважением к аудитории, а не то, что это люди, которые вещают некую торжественную истину и все должны стоять навытяжку.

Яков Кротов: Роль катехизации: может катехизатор восполнить то, что плохо делает священник?

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Если он тесно связан со священником и подражает тому, что делает священник, тогда, наверное, не может. Но в принципе, конечно, может, безусловно. Недаром в ранней церкви был отдельный институт катехизаторов. Более того, человек должен иметь просто определенный какой-то талант, какую-то тягу к этому. А если это все скучно, излагается как рутина Закон Божий, то с этого начинается «Как закалялась сталь» книжка. Павка Корчагин, первое, что он делает, он в конфликте с попом, который ведет Закон Божий. И с этого начинаются его анабаптистские приключения. Все то, что превращается в рутину, которую из-под палки надо слушать, все это отторгается потом. Между прочим, очень интересно писала дочь Сталина Светлана Аллилуева о том, что Сталин прошел опыт такого лицемерия, такого сребролюбия, такого насилия в духовной семинарии, где он учился, что он вспоминал потом об этом, и что Сталин, как Сталин, зародился вот тогда.

Яков Кротов: Надо заметить, что ту же тифлисскую, тбилисскую семинарию заканчивал не только Иосиф Джугашвили, Сталин. Ее заканчивал отец Александр Ельчанинов, ее заканчивали многие выдающиеся священники. Так что человек сталкивается с одним и тем же лицемерием, сребролюбием, а выносит разное.

Андрей Бессмертный-Анзимиров: Это зависит оттого, кому что ближе.

Яков Кротов: Значит свобода человека все-таки раньше, чем катехизис. В чем заключается гибель? Как говорил Иисус, цитирую ветхозаветных пророков, «уши заплыли жиром». Уши есть, и они не слышат. И катехизация это такое «еффафа» (Мк. 7, 34), отверзнись, то есть уши вдруг открываются и они начинают слушать, как говорил Пушкин, все. Если человек уже знает тайны Троицы, уже знает, что такое догмат о присуществлении, но еще не знает, как выслушать ребенка, как выслушать иностранца, как поговорить с таджиком, с мусульманином и с иудеем, значит, он еще Бога на самом деле не дослышал, его катехизация должна продолжиться.