Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 27.12.2007

Ведущий Яков Кротов

См. Рождество.

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена тому, как праздновать Рождество с детьми. У нас в гостях две супружеские пары: Александр Иванович Зорин, известный, профессиональный литератор, поэт, прозаик, его жена, по странной игре природы, не Зорина, а Татьяна Николаевна Макарова, как я узнал только что. Признаться, 30 лет знакомы, но только сейчас выяснилось, что разные фамилии. У нас в гостях Людмила Павловна Степурко и ее муж Олег Михайлович Степурко.

Скажу прямо, почему я позвал именно эти две супружеские пары. Потому что я очень боюсь, что в современной России, где под православие идет приличное финансирование и, в общем, слава Богу, и уже много есть детских рождественских праздников, на которых профессиональные развлекатели с детьми развлекаются. Но, я боюсь чего? В 70-е годы были елки во Дворце съездов, и там было и про страдающий народ Камбоджи, и еще про что-то, еще про что-то, про Вьетнам было. Что от этого осталось? Ноль. Значит, если праздник организуется, извините, царством Кесаря, то на выходе будет ноль. В то же время в 70-е годы присутствующие здесь люди со своими детьми, тогда маленькими, сегодня большие, организовывали детские праздники в приходе Сретенской Церкви в поселке Новая деревня города Пушкино, где тогда священствовал отец Александр Мень. Менялись настоятели, отец Александр Мень был и 70-е, и 80-е, до своей гибели в 1990 году. Организовать христианский праздник тогда для детей – это было нечто другое, чем сегодня. Тем не менее, организовывали. Тогда я предлагаю сегодня поговорить о том, как организовывать детский праздник на Рождество в условиях, скажем так, без помощи чего-то такого большого, как это сделать дома? Все равно большинство людей, живущих в России, встречают Рождество вот так, в церкви, после церкви или до церкви. Но ведь есть же дети-то. Как это сделать? Что, отдавать действительно во Дворец съездов?

Наверное, я первый вопрос поставлю так: а нужно ли вообще это делать? Потому что я знаю православные русские семьи, которые на Рождество пойдут в храм. Я лично, своими глазами, видел ребенка четырех лет, который отстоял всю рождественскую службу, все четыре часа, отстоял не шелохнувшись. Очень симпатичный мальчик, чистый херувим. И я знаю семьи, где все празднование Рождества этим и ограничивается, потому что это семьи, ориентированные на жесткий церковный быт. Стоит ли к этому добавлять что-то еще, если да, ответ, как я понимаю, у Вас положительный, то что? Почему Вы озаботились вот таким видом христианской деятельности?

Александр Зорин: Ответ действительно положительный. Во-первых, не было тогда церкви, куда бы пускали трехлетнего младенца. Но мы бы, конечно, не рискнули его на четыре часа туда засадить. Праздник в семье необходим детям, потому что вне семьи они праздника не почувствуют, не будет праздника. Ребенок должен радоваться в семье и тогда для него это будет переживание, настоящее переживание. Поэтому я считаю, что именно в семье, в своем кругу. Потому что родители для него вообще первая величина.

Яков Кротов: Татьяна Николаевна, дети с трудом ведь отличают реальность от фантазии. Насколько велик риск того, что, попраздновав Рождество, они получат такой феномен, у них Дед Мороз и Господь Иисус Христос окажутся абсолютно в одном ряду, и когда вырастут, это все сдвинется в прошлое? Что показывает Ваш родительский опыт?

Татьяна Макарова: Начну с того, что Деда Мороза мы не совмещали с празднованием Рождества. Дед Мороз был немножко в стороне от этого домашнего торжества. Рождественский домашний праздник был посвящен именно рождению младенца Иисуса, в котором участвовал каждый из детей, нашего огромного праздника, их было несколько, и посвящали свою молитву, свое дарение, свое участие именно этому грандиозному, именно этому светлому торжеству. Детям это мы пытались как бы внушить и вдохновить именно на эту стезю и на этот фокус праздника. Поэтому, мне кажется, была какая-то особенная энергетика, особенное праздничное, я бы сказала, сияющее торжество в этих встречах.

Яков Кротов: Сейчас дети выросли, они вспоминают об этих праздниках?

Татьяна Макарова: Они вспоминают, как о каком-то особенном, благодатном времени, и для них это почти кастальский источник, они из этого источника питают свои, уже взрослые силы в своих трудах и днях сегодняшних событий.

Яков Кротов: Спасибо. Людмила Павловна, а какой примерный сценарий? Вы вообще праздновали совместно с детьми Зориных или как, или по-разному? Что входит в понятие рождественский праздник дома с детьми?

Людмила Степурко: Праздновали мы действительно по-разному, потому что ребенку нужен разный опыт - и положительный, и отрицательный. На мой взгляд, ему важен, только когда немножко постарше станет, где-то лет после пяти, ему важна и елка обычная, чтобы не было той несбыточной мечты, которая в фантазии ребенка, она должна обязательно опираться на какое-то очень важное внутреннее чувство, которое возникает только в семье и только с друзьями. Потому что тот опыт, который они приобрели на общественных елках, отрицательный во многом, к сожалению, он тоже очень важен, он важен для роста души ребенка. И мы это учитывали. И самое главное, что они получали в семье, в кругу семьи, это то, что объяснить и заменить словами никак нельзя. Ведь слова – это шумы и звуки, которые отражают наш внутренний мир, мир чувств. А ребенок весь живет чувствами и восприятием того, что есть вокруг и в нем самом. Поэтому не считаться с этим никак нельзя, и мы считали, что нам важно и то и другое.

Яков Кротов: Олег Михайлович Степурко, впервые я Вас увидел, будучи, в общем, почти еще ребенком, мне кажется, 18 лет, это было больше трети века назад. Это было на Пасху, я был абсолютно законченный неверующий человек, то есть, не совсем законченный, как потом выяснилось, атеист несовершенного вида, а потом стал совершенного вида атеист, то есть верующий. Я смотрел на верующих людей совершенно как на идиотов, причем каких-то угрюмых. И тут появился Олег Михайлович с трубой, что-то жутко завопил, все облобызал и вообще рассыпал фейерверк. Я почувствовал себя на некотором празднике.

Олег Михайлович, теперь я знаю, что Вы еще и джазист, и музыкант, у Вас есть диски, которые посвящены праздникам, целый спектакль музыкальный «Рождественская мистерия». На Ваш взгляд (я повторю тот же вопрос, который задавал Вашей жене), праздник можно сделать, не будучи профессиональным музыкантом, без трубы, без гитары и так далее? Что Вы бы посоветовали среднему родителю, московскому, российскому, не умеющему играть вообще и может быть не очень-то веселому, что бы Вы посоветовали сделать в такой праздник с детьми?

Олег Степурко: Дело в том, что такой праздник необходим как жизнь или смерть. Например, мы жили в Бирюлево, у нас были общежития ЗИЛовские, там жили туркмены и узбеки, и все дети из школы моего сына Кирилла ходили бить их. Вот это было единственное веселое развлечение. Мой сын не ходил и поэтому он все время был изгоем, его все время колотили, все время он был каким-то кривым, косым, горбатым. И вот если бы мы не противостояли в христианской детской группе этой орде злодеев, которые ходили, избивали всех, то просто он бы сломался, потому что у него все время были боли в животе, он приходил, у него болел живот. А потом, когда мы сказали, не ходи в школу, живот переставал. Потом его, слава Богу, перевели в другую школу, у него перестало все. Поэтому эти праздники, эти христианские детские группы – это была альтернатива этому беззаконию, злу и черноте, которая была вокруг, на улице и в школе. И если бы этого не было, он погиб бы, как многие погибли его ребята. Я спрашиваю, а где вот этот одноклассник, он в тюрьме, где этот, этот от наркотиков сейчас погиб, этот еще. Вот такая сейчас жизнь. И если родители не смогут противостоять, да все, что угодно, пускай он станцует гопака, пускай он нарядится в женский халат, изобразит из себя какого-то сказочного существа, волхва, кого угодно, но если мы не будем противостоять улице, наши дети погибнут. У нас сейчас такая альтернатива – или мы должны что-то сделать, или все, нашим детям кранты.

Яков Кротов: Я прошу прощения, то есть христианский сюжет для этого праздника не обязателен?

Олег Степурко: Нет, конечно, обязателен. Потому что только Господь может спасти. Когда я был недавно на елке, где передавали мою мистерию, поставленную профессионалами, здорово поставленную, я подумал, вот в других всех дворцах культуры, во всех дворцах кремлевских съездов, там белочки и зайчики бегают и всякие кикиморы и лешие, но ведь они не спасут детей. А если они узнают про Бога и что-то случится, то Господь их вытащит из любой беды. И вот эта информация их проведет через всю жизнь до самой смерти, а эта информация просто в одно ухо влетит, из другого вылетит. Поэтому нам нужно их вооружить духовным знанием, что есть Господь, что он родился, что он в сердце, ребята, не бойтесь, он нас всегда спасет, держитесь за него. Но мы должны об этом рассказать, причем рассказать именно дома, потому что дома нас лучше всего услышат. Должны спеть какую-нибудь маленькую песенку, тропарь, стишок прочесть, что угодно, любое движение и Господь нам поможет. Перекреститесь и начинайте и Вам все удастся.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, уважаемые гости. Я хотел немножко не согласиться по поводу советских елок. Потому что в книге Иеремеи мы читаем, что на 70 лет уведенные в рабство, это весьма добрые смоквы, в Вавилон, и Господь призрит на них. А оставшиеся при развалинах Иерусалима, перезрелые и весьма негодные. Мне кажется, не зря святой сапожник в Александрии полуязыческой говорил, что «все эти люди спасутся, а я, грешный, погибну». Я хотел на этом акцентировать все-таки внимание.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Я напоминаю, рассказ о святом сапожнике находится в житие Антония Великого, когда он просил показать настоящего святого. «Вот я спасаюсь, - говорил он, - безбрачием, нищетой. А кто настоящий святой?». Ему был голос: «Иди в Александрию, там такой-то сапожник, он выше тебя». Приходит, ну сапожник, ну многодетный, весь день, естественно, тачает сапоги. А потом он поглядел, уже ночь наступила, все, а этот сапожник встает на молитву до утра. И объяснил ему, что все, что зарабатывает, делит на три части: треть Богу, треть на нищих, а треть семье. Вот такие святые сапожники.

Я не очень понимаю, как это связано с ёлками кремлевскими, на которых смоквы не растут, это бесплодные смоковницы кремлевские, но я доверяю.

А все-таки, Александр Иванович, очень популярный давеча фильм «Любовь настоящая» (он к Рождеству), там ставят в школе рождественский спектакль, одна из героинь, мать мальчика, он к ней приходит и говорит: «Надо костюм осьминога». Она удивленно говорит: «А что, там осьминоги тоже были, в вифлеемских яслях?». Так вот смотришь, все герои фильма неверующие, но ставится при этом рождественский спектакль. Все-таки еще раз, извините, скептический вопрос: как сделать этот спектакль или этот рассказ о Рождестве, чтобы у ребенка это не оказалось в одном ряду с сестрицей Аленушкой и братцем Иванушкой? Ваш опыт?

Александр Зорин: Я просто расскажу о том спектакле, который мы однажды поставили на Рождество. Придумал его я, в стихах спектакль, между прочим. К сожалению, он был утерян, когда шли у нас всякие обыски, в общем-то, пропал. Несколько строчек я помню. Сюжет каков? Младенец Христос (все присутствующие были на этом спектакле) посреди квартиры, комнаты, и к нему идут дети разных, так сказать, героев, разные герои идут с подарками в Вифлеем.

Яков Кротов: Я прошу прощения, вопрос сразу. Младенец Христос в каком виде?

Александр Зорин: Муляж разумеется. В каком виде? Кукла.

Яков Кротов: Нет, просто можно обозначить место, можно положить куклу.

Александр Зорин: Разумеется, куклу. Никто из нас не сподобился вообще-то до такого.

Яков Кротов: Я прямо скажу, что я, может быть, не рискнул бы куклу положить, а просто как-то обозначил бы колыбель.

Александр Зорин: Нет. На иконах он всегда как выделен куклообразно, поэтому и здесь тоже была кукла. И вот это завораживающий сюжет, все, разумеется, учили дома. Я помню несколько стихов. Рыцарь: «Я в воздухе шпагой поэму пишу, Христу хризантему преподношу». Это Павлик был. Дальше была самая маленькая девочка, ей было два годика, по-моему…

Татьяна Макарова: Эта маленькая девочка была наша дочка. Но все-таки главный смысл этого праздника был в том, что каждый ребенок выбирал себе образ именно сам, мы ему не задавали, и выбирал подношения, которые он хочет преподнести Христу. Это было соединение все-таки душевного движения ребенка с этим праздником.

Яков Кротов: Выбирал когда, до праздника?

Татьяна Макарова: До праздника.

Яков Кротов: Долго готовили?

Татьяна Макарова: Месяца полтора наверняка, конечно.

Александр Зорин: Разучивали, с репетицией и так далее.

Татьяна Макарова: Роль выбирали: Герда, Царевна лебедь, пастушок, волк, медведя тогда еще не было, мы подальше были от этого нынешнего интереса к этой берложьей сути.

Яков Кротов: Медвежья болезнь это раньше называлось.

Татьяна Макарова: Возможно. Это было несколько десятков детей. И вот смысл был в том, чтобы мы воспользовались их душевным движением и облекли их душевное движение в это же подношение маленькому Иисусу.

Александр Зорин: Здесь интересно, Вы задали вопрос, как мы к этому готовились. Готовились. Вот Таня пошла на рынок, чтобы достать какие-нибудь цветы, и она достала не сами цветы, а только корешки от них, то есть самые короткие, которые обломки были. Она принесла и вручила это той самой героине, которая должна была младенцу Христу преподнести цветы.

Яков Кротов: Спасибо. Сергей Львович из Москвы, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. В истории человеческого естества Адам представляет собой детство человека, ребенок милый, красивый, нежный, невинный, чистый, но его незнания, несовершенство, незрелость пугают родителей. Следует так же не забыть и о детях-сиротах при живых родителях и без таковых, они тоже достойны радости Рождества Господа нашего Иисуса Христа. И надо не забыть об этом. Слова апостола Павла надо помнить: «Всегда радуйтесь непрестанно молитесь и за все благодарите». Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Я прямо скажу, когда я слышу слова апостола Павла «всегда радуйтесь», мне сразу хочется насупиться, разбить какое-нибудь окно, стекло, зеркало, в общем, лишь бы поперек. Потому что как призывать всегда радоваться, разве естественно человеку быть всегда радостным? Это же какая-то уже некоторая патология, мне кажется.

Александр Зорин: Призыв, а это не всегда присутствие радости всегда, это призыв к тому. Я думаю, что это правомочный совершенно призыв.

Яков Кротов:  Хорошо, я тоже буду тогда призывать всех радоваться.

А все-таки, Людмила Степурко, Вы в своих усилиях, то есть это Вы берете героев обычных светских сказок и дети выбирают себе роли. То есть саму как бы историю Рождества Вы не пытались ставить.

Людмила Степурко: Нет, мы учитывали это все. Нам нужна была и история Рождества, нужны были самые разные дети. Каждый ребенок должен играть самого себя, потому что мы в церкви научаемся самому главному – быть самим собой перед Богом. Вот быть Людмилой, быть Николаем, каждому быть собой, а Христос побудет тоже собой, как Серафим говорил.

Яков Кротов: Как этому может помочь, что ребенок, скажем, берет роль Иванушки дурачка?

Людмила Степурко: Конечно, может помочь, безусловно. Потому что есть какое-то очень важное качество, которое ребенку надо осознать и прожить и он это делает, он это делает в спектакле и в жизни, когда обсуждает и даже с друзьями своими. Вот маленький ребенок, у него есть свои мысли на эту тему, и с этим нельзя не считаться. Потому что это личность, которая должна расти. Вот когда она растет под Божьим покровом, она растет по-другому. Это, конечно, важный опыт и внешний, и социальный и, безусловно, чудесный подарок, если есть кто-то из актеров в этих социальных наших елках, кто может привнести свою духовность, это замечательная вещь. Но только самому главному ребенок, прежде всего, научается в семье.

Яков Кротов: Олег Степурко, насколько большими могут и должны быть роли в принципе, количество текста, который стоит поручить ребенку или это сильно зависит от возраста? Или это может быть импровизация? И должен ли быть единый сюжет? Как все елки строятся по какому принципу: нападает разбойник или что-то нужно найти, разбойник что-то забрал, спрятал, что прячется, захватывается. Сюжет рождественского домашнего спектакля, праздника.

Олег Степурко: Отец Александр Мень взял для образца средневековую рождественскую мистерию, которую играли в средние века на Руси. Мы в эту форму вложили современные мелодии. Я как бы тот человек, который воцерковил современную эстрадную музыку. Потому что дети – это такое племя, которое говорит на современном языке, а этот язык включает и рок-музыку, и поп-музыку. Поэтому если мы на найдем там то, что самое хорошее, что можно привнести в церковь, то мы проиграем, мы не сможем в этом племени говорить на их языке. Когда отец Александр узнал, что я джазист, он решил применить мой талант в том, что я сочинил эту мистерию и в этой мистерии были разные роли. Мария, это дочь регента, прекрасный музыкант, которая закончила музыкальную школу, она блестяще пела. Это главная роль. Там еще была роль очень важная ангела, волхва. А вот второстепенные, такие, как пастухи, как жители… мы включали тут же, на ходу. Например, был спектакль в республиканской детской больнице и там дети сразу брали эту роль и говорили два-три слова.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, мои дорогие. Написано в Евангелии: «Будьте как дети. Не будете как дети, не войдете в царство небесное». Почему Христос сказал, будьте как дети? Они собрались, они не имеют ни зла, ни корысти, ни зависти, абсолютно дети, понимаете, простые как дети. Поэтому Господь нам дал поручение, чтобы мы были как дети.

Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, у Вас сколько детей?

Слушатель: У меня детей мало.

Яков Кротов: Мало – это сколько?

Слушатель: У меня одно дитё было и больше не было и ничего не делала, Господь дал одно только и одного внука.

Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, с Вами отчасти коллеги, одно дитё – это ровно уже в сто раз больше, чем человек в силах вынести и воспитать. Но я прямо скажу, Вам повезло, потому что не то, что у меня плохие дети, но, глядя на детей, как класс, я и Ваши похвалы, и Сергея Львовича, нежные, невинные создания, я спрашиваю, это что, у всех, кроме нас, так? Александр Иванович, Ваши дети, то есть, я не возражаю, чистые ангелы, теперь уже довольно взрослые, когда Вы ставите спектакль, Вы в нем участвуете или только Вы играете роль аудитории?

Александр Зорин: Нет, стараюсь не участвовать, конечно. Потому что здесь действительно есть доля импровизации, в этом всем действии и она необходима совершенно, чтобы дети вообще не чувствовали себя на поводу, чтобы они не были лошадками, которых дергают за узду. Нет, разумеется. Но мы как-то стоим в стороне и участвуем, сочувствуем и так далее.

Яков Кротов: А какие-то зрители есть?

Александр Зорин: Конечно же. Например, у нас были зрители очень уникальные в доме творчества «Малеевка», когда мы на Рождество там оказались. К нам даже, по-моему, Петрушевская приходила со своими детьми. Это были глубокие 70-е или начало 80-х.

Яков Кротов: А если дома, а не в доме творчества? То есть, есть смысл звать кого-то знакомых?

Александр Зорин: Конечно, разумеется. Во-первых, это все-таки педагогический такой момент важный и для детей это тоже, по-моему, престижно.

Татьяна Макарова: Нам не нужно забывать, что эти спектакли, вообще участие в домашних спектаклях, они были не только рождественские, но и были светские, светские темы. У нас была эпоха Полианны, у нас была эпоха Томасины. Даже когда дети уже выросли и стали отроками и даже постарше, они со своими взрослыми друзьями ставили эти спектакли, инсценировки. Нам нужно было выстоять самим. Дело в том, что мы росли вместе с детьми, мы ведь только-только воцерковились и нам нужно было создать атмосферу, которая был укоренила детей в церкви, в христианстве и в абсолютных духовных ценностях. Поэтому делали все возможное, чтобы этому способствовать.

Яков Кротов: Абсолютно духовные ценности – это что и зачем они нужны ребенку, если он непорочен, невинен и дальше по тексту?

Татьяна Макарова: Я как раз хотела возразить Елизавете Гавриловне насчет абсолютной ангелоподобности детей. Мы знаем детей, которые не дожили еще до года, но, извините, которые могут укусить грудь матери, которые могут оцарапать своего брата, сестру, какого-нибудь человечка, с которым они встречаются во дворе. У нас был такой драматический сюжет с маленькой девочкой, ей было года три, она играла в песочнице. Она строила какие-то песочные штучки, а рядом мальчик, который методично их. Вот от девочки нашей мы услышали это слово, от трехлетней, вандал. То есть бывают такие дети. А абсолютные ценности нужны, но для того, чтобы они стали другими людьми, вырастить себе ценность личности человеческой.

Яков Кротов: Замечу, что я знаю массу православных, которые готовы укусить другого, разрушить его домик и ударить его лопаткой, отобрать его автомобильчик, газетку, заводик и так далее.

У нас звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Все-таки не надо наказывать годовалого ребенка за то, что он укусил, это просто не по-христиански.

Я хочу рассказать, как у меня была елка, в моем детстве. То, что про своего ребенка я могу рассказать, но это будет неправда, это уже моя елка для него, это разные вещи. В детстве меня водили буквально на все московские елки, которые были, это Лужники, Кремль, а дальше по списку. Это было очень интересно, но на третьей уже было скучно. Мы ждали с шестого числа до седьмого и уже шли на Рождество, и в церкви это был уже другой праздник, это было другое рождество. То есть это было Рождество, а не Новый год. Это было тихо и спокойно. И когда мы возвращались домой, честно говоря, елка уже была осыпавшаяся, но она стояла с первого числа. И потом, как-то заменять Деда Мороза на Санта Клауса и какая-то там энергетика, это уже вряд ли проходило, потому что ребенок, я-то себя помню, уже был настолько уставший от всего этого, и предлагать мне еще раз перевоплощения Деда Мороза, наверное, все-таки несколько слишком.

У меня к Вам такой вопрос. Почему, когда Вы говорили, все было очень хорошо, только я не понял, почему вы так побоялись назвать слово «вертеп» и почему такой панический, мистический ужас перед куклой? Вертеп есть вертеп, он в православных храмах вообще-то бывает достаточно часто.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Нет, у меня, упаси, Господи, никакого страха перед словом «вертеп» нет. Говорю: вертеп-вертеп-вертеп. Я напоминаю в порядке справки, что традиция делать кукольную сцену с вертепом, с пещерой, с животными сформировалась в Западной Европе у католиков в XVI веке, ее сами католики, правда, возводят к Святому Франциску, то есть в XIII век, но это уже легенда. Это как раз характерное для нового времени явление. Страх перед куклой… простите меня, я, может быть, туда бы икону Рождества бы поставил, я не знаю. Я спросил бы, опять же, так. Людмила Степурко, а когда лучше праздник делать, до Рождества церковного, после? Игорь говорил о том, что устал, куда тут праздновать. Вы когда обычно делали?

Людмила Степурко: Мы делали тогда, когда могли многие. Мы с этим считались. Чаще, конечно, мы старались это сделать… Олег может подсказать, когда.

Олег Степурко: Конечно, мы старались, когда дети могут приехать. Потому что в советское время седьмое число приходилось часто на будни и не отпускали людей, поэтому или в субботу до того, в воскресенье или после того.

А насчет куклы… Однажды родитель пришел с младенцем и младенец был на мистерии живой. Его Божья Матерь, наша Элиана, держала, это удивительно. Он так себя вел потрясающе, как будто это существо трехмесячное чувствовало, что оно божественную такую роль играет.

Но я должен сказать, что действительно после того, как этот маленький квартирный спектакль был в квартирах, он вдруг разошелся по всей стране, вдруг неожиданно его поставили на телевидении, поставили в театрах. То, что мы делали дома, потом вдруг стали показывать на всю страну.

Людмила Степурко: Я считаю, что очень важно быть самим собой. Ведь воспитание – это не нравоучение, не какие-то назидания и стояние с грозящим пальчиком, а это то, как мы живем. То, как мы живем, помогает детям или возрастать, или наоборот. Поэтому мы пожинаем разные плоды и важно, чтобы та сердечная любовь, которая в нас присутствует, у которой Бог говорит, которая является самим Богом, Бог ведь есть любовь и мы это знаем. Вот это качество научиться любить и приобретать знания дети могут получить от того человека, который может оказаться рядом с ним, совершенно даже посторонний как будто. А вот то, что в нем есть истинное, ребенок всегда угадывает, его не проведешь.

Яков Кротов: Я прошу прощения за прагматический вопрос. Как это можно сделать во время рождественского праздника?

Людмила Степурко: Быть самим собой и быть с Богом при этом.

Яков Кротов: Вот ребенку что-то Вы поручаете, кроме того, что он изображает, скажем, рыцаря?

Людмила Степурко: Безусловно, они же помогают, мы готовимся.

Олег Степурко: Дело в том, что у нас была подпольная детская воскресная школа и мы вдруг сообразили, что маленькие дети не могут быть объектом манипуляций педагога, они должны быть субъектом священной истории. И вот мы все занятия строили как репетиции, как спевки хоровые, потому что все наши дети почему-то учились в музыкальных школах. И мы готовили практически несколько месяцев этот спектакль вместо занятий и изучений этих сложных божественных истин. И потом они, проигрывая роль ангела, роль волхва, роль Марии, уже становились участниками священной истории, это становилось частью их жизненного опыта.

Татьяна Макарова: Не нужно забывать об очень важном моменте, что дети вместе с нами или мы вместе с ними были погружены в радость, нескончаемую радость от всего того, что мы устроили им. Эта совместная радость тоже создавала какую-то особенную атмосферу причастности к празднику и неких плодов, воздаяний, которые были от этих праздников. Вот почему они, как я уже говорила, питаются этими воспоминаниями.

Яков Кротов: Я прошу прощения за прагматические вопросы, но мне действительно хочется, чтобы слушатели как можно конкретнее себе представили, что делается. Угощения, подарки, как с этим?

Александр Зорин: Обязательно, конечно. В угощениях участвовали все. Все приносили что-нибудь сладкое к столу – это первое. Что касается детей, у детей тоже были подарки, они были под елкой тоже. То есть мы совмещали и этот праздник Нового года.

Олег Степурко: Не только покупные, они сами их еще делали, красивые открытки.

Александр Зорин: Да, писали удивительные тексты совершенно, они сохранились. Но я бы здесь еще несколько от Рождества ушел чуть-чуть в сторону. Дело в том, что Рождество было не единственный праздник вообще-то в наших семьях, праздников было очень много. Я вспоминаю один праздник летний, когда мы собирались в лесу с ночевкой, тоже была целая программа к этому подключена. Мы искали клад в лесу.

Олег Степурко: Разными стрелами, из шишек, из палок были сделаны участки, указатели, где можно найти букву, и они ее искали в дупле вверху, они искали где-то в овраге, они искали где-то в расщелине. И потом, когда они нашли все буквы, получилось, Бог - есть любовь.

Александр Зорин: Если позволите, я прочту небольшое стихотворение, именно «Детский праздник», стихи, которые так и называются «Детский праздник». Оно, между прочим, посвящено и Олегу. Импровизация «Соло на трубе».

Это не флейты младенческий лепет с фракийского брега,

И не Армстронга прилив, где кипит африканская нега.

Это дорога в лесу подмосковном, -

Соло Олега.

Это дорога, вдохнувшая в спиричуэл главную тему:

Вырваться, выпутаться из сетей. Выйти сквозь стену.

Просека в пыльном лесу, но проложена не лесорубом.

Круглой поляной венчается, словно раструбом,

И никогда не кончается… За облака задевает.

Птица садится на клавишу. И антифонно вплетает

Голос свой… Тему свою затевает.

Вытряхнуть горечь из мундштука! Фуга тревоги

Будет безпримесной только на этой дороге,

В ввысь устремленной… Смыкаются в фокусе альфа, омега…

Соло Олега.

Угомонился лес и уснул. И дети уснули

С музыкою в обнимку, что прикорнула в бауле.

Импровизация кончилась… Кончилось лето…

Песенка спета...

Нет же! - губами согрета,

В необозримой природе

Где-то осталась она, осталась же где-то...

Яков Кротов: Замечательно.

Александр Зорин: В ноосфере она осталась.

Яков Кротов: Ой. Ноосфера это вроде литосферы, то есть никак практически использовать нельзя. А я тогда вспомню, как говорила однажды Наталья Леонидовна Трауберг, наша замечательная христианская писательница, когда она в очередной раз, в сотый или тысячный, пыталась выразить свою, мягко говоря, скорбь относительно того, во что выливается христианство. Вопль души был такой, что вот Евангелие, Евангелие, проповеди, проповеди, праздники, праздники, а потом стоит стол с конфетами и прочим и православные дети (православные можно заменить на христианские) и вот все эти дети из хороших московских, интеллигентных семей отпихивают друг друга, лезут к этому столу. К вопросу об абсолютных ценностях.

Александр Зорин: Нет, у нас такого не было, извините.

Яков Кротов: Наталья Леонидовна говорила не о своих детях, скажу прямо, но она видывала такое по православным семьям.

Людмила Степурко: Возможно.

Татьяна Макарова: Дети есть дети.

Людмила Степурко: Не считаться с отрицательными качествами души ребенка никак нельзя. Мне как-то претит идеализация ребенка. Я просто очень хорошо помню слова, что в ребенке грех начинает проявляться уже где-то с 2-3 лет. Поэтому противопоставить мы можем не вот это рвачество и устремление урвать и схватить, пока успел, успел, успел, давай, давай мне, а мы можем противопоставить другое, они это видят. Ведь если родители бросают все на самотек и упоенно занимаются общением друг с другом, а дети заняты сами собой, конечно тогда и получается такое вот… Детская активность свалка обычная.

Яков Кротов: А бывают ссоры из-за ролей или бывали конфликты во время таких праздников?

Олег Степурко: Там был настоящий театр, там были интриги, а как же. Это же как «Граф Монте-Кристо». За нами КГБ гонялось. Нам сказали, если Вы сумасшедшие, мы Вам за детей голову оторвем. Мы же прятались, мы же говорили по роли. Мы же говорили так: «Ты съел уже пирог? Да что же ты, паразит, другому не передаешь, раз съел». Это было настолько увлекательно, интересно и, я думаю, что мы самые счастливые люди поэтому, у нас христианство было как какой-то увлекательный роман.

Яков Кротов: Это речь идет о том, что КГБ Вам доставляло удовольствие, оно хотело поучаствовать в Ваших спектаклях. А я спрашивал о том, были ли конфликты между детьми друг с другом? Потому что не может не быть конфликтов между братьями, сестрами и так далее.

Людмила Степурко: Конечно.

Яков Кротов: Как это решается.

Людмила Степурко: Безусловно, бывает, но мы обращались к их разуму и к справедливости перед Божьим лицом.

Александр Зорин: Удавалось, разумеется, убедить и объяснить, всякая роль была хорошая, Боже мой. Всякая роль была хороша, если он входил в эту роль, ребенок.

Яков Кротов: А что значит войти в роль? Расскажите тем, которые будут это делать с нуля, на коленке.

Александр Зорин: Я думаю, что костюм очень важен при этом, это зрительный образ. Разумеется, рассказать что-то еще и вокруг этого. Скажем, если это рыцарь, наверняка мальчик вообще-то знал, что такое рыцарство. Он вставал на колени, между прочим.

Олег Степурко: Например, одна мамаша пожертвовала одеяло, чтобы сделать осла, даже сделали, чтобы шевелились за ниточки уши. Вот эти дети, которые не говорили ни одного слова, они были счастливы дергать за эти уши, правда, я должен сказать, что эти уши все время отвлекали от слов святых персонажей, мы им это прощали.

Татьяна Макарова: Простите, отец Яков, все-таки что-то зависит от воли родителей, которые в данном случае выступали в роли режиссеров, они же могли эту ситуацию как-то направить.

Людмила Степурко: Мы не могли оставаться безучастными, это правильно, это естественно, это нормально, потому что мы же вместе это все делали и для нас это было тоже важно. А иногда для нас некоторые вещи были действительно открытием вместе с ребенком, но мы радовались и дети это больше всего ценили.

Александр Зорин: Я думаю, что эта роль, микроскопическая роль, она была очень симпатична, но она явно была не в кассу какому-нибудь другому персонажу. Двухлетняя девочка говорит: «Живу на свете я всего два дня, возьмите в Вифлеем меня, пожалуйста».

Татьяна Макарова: Она была бабочка.

Яков Кротов: Бабочкой. Замечательно. У нас звонок из Москвы. Нина Николаевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Спасибо Вам за очень интересную тему. Мне очень нравится Ваш практический подход, как Вы хотите действительно просто внедрить это в жизнь. Здесь я бы хотела предложить две идеи. Первая идея такая, что когда устраивают такие домашние спектакли, то нужно обратить внимание на православные народные традиции. Потому что у нас, по сравнению, например, с Европой очень все-таки, Вы признаете, что у нас очень слабые народные корни, которые 70 лет вышибались, так сказать, у нас это очень слабо. Например, взять Эстонию, я там была на дне песни, весь Таллин в национальных костюмах, они все знают свои народные песни. Я была в Испании, там, например, очень интересные вещи. Я стажировалась в школе для высших менеджеров. На праздник все профессора молодые, все вышли – и женщины и мужчины – танцевали фламенко. Я спросила у них, откуда Вы все это знаете, почему Вы так прекрасно все это делаете? Они совершенно спокойно мне ответили: «И нас и мы своих детей раз в год на неделю отсылаем в глухую испанскую деревню для того, чтобы они впитывали эти национальные корни».

Яков Кротов: Нина Николаевна, прошу прощения, в смысле то, что Вы говорили о России, можно поближе к родным лаврам.

Слушатель: Надо обратить внимание на колядки. Здесь ни разу не прозвучали. Вот колядки, где славят рождение Христа. Бывают колядки и без этого, но именно славят рождение Христа. Колядки, народные песни, вертепы. Вы сказали, что вертеп это, так сказать, произведение западного искусства. Нет, XVII-XVIII век в Белоруссии, на Украине они очень были распространены, вертепы.

Александр Зорин: Именно в Белоруссии.

Слушатель: И Украина тоже.

Александр Зорин: Украина тоже, особенно западная. И оттуда уже пришло к нам в Россию, у нас тоже на ярмарках все время ставились эти вертепы. Поэтому это тоже очень хорошее действо. Это первая идея, которую я хотела предложить. Вторая идея. У нас есть на Воробьевых Горах дворец творчества для детей и юношества. Вы можете туда приехать каждую субботу в 11 часов и там работают с детьми. Там разучивание песен национальных, народных, там ставят вертепы, там ставят спектакли. Они, пожалуйста, привлекают к себе, Вы можете просто приехать и посмотреть, как они великолепно занимаются детьми. Кстати сказать, по «Народному радио» каждую среду в 15.30 выступает Елена Германовна Воронина, которая как раз занимается с детьми, которая недавно защитила кандидатскую диссертацию, она кандидат педагогических наук, она это делает просто великолепно.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Николаевна.

Александр Зорин: Действительно сейчас очень много возможностей, в общем-то, детей как-то приобщить к этому действу. Но не все могут приехать на Воробьевы Горы, все-таки нужно как-то локализовать это в семье, этот праздник. Что касается колядок. Колядки были у нас в ходу, были в чести. Я перевел очень много польских колядок на русский язык, и мы их пели, исполняли. Но это было, пожалуй, уже где-то в конце 80-х, когда в Польше наладились отношения. Так что народные мотивы тоже звучали у нас.

Яков Кротов: Я замечу, помнится, книга Вайля и Гениса о русской кухне начиналась с наблюдения, что русская кухня – это украинский борщ, грузинский шашлык, французский салат «Оливье» и так далее. Вертепы появились в Западной Европе у католиков в XVI веке, еще раз подчеркиваю, к нам они пришли, извините, через Белоруссию, Украину, это тоже Запад от России, это все-таки не Россия, это другие страны. Точно так же, как от греко-католиков, через греко-католиков к нам пришли пассии, к нами пришло чтение акафистов, к нам пришли даже утренние и вечерние молитвы в их такой компоновке. Это нормально, это нормальный процесс христианского такого обмена. Только, я думаю, что же все-таки русского? Не важно.

Людмила Степурко: Я считаю, что Вы абсолютно правы, но нельзя нам забывать, что Россия – это страна, которая совмещает в себе и Европу, и Азию. И вот эти качества самые лучшие, которые есть и там, и там, мы старались тоже не забывать их. Знаете, иногда у нас бывало так, что бывает какая-то неприятная ситуация у ребенка или у нас, мы садились и пели. Пели мы, конечно, народные песни и потешки мы пели и исполняли это вместе с детьми. Это важно, что Вы принесете. Сейчас это тоже, сейчас с внуками мы это же делаем с превеликой радостью.

Александр Зорин: В продолжение разговора. Нельзя забывать, что церковь по особенному относилась к христианскому творчеству, народному творчеству, христианскому особенно. Она далеко не поощряла народное творчество, церковь.

Яков Кротов: Что, поощрять, не поощрять! Растут розы, вырастут сами. Но колядки это украинские песни. Что тогда Вы пели на праздник?

Александр Зорин: Мы переводили с польского, я сказал.

Олег Степурко: Сами сочиняли. Я сочинил четыре мистерии. Сначала начали с рождественской, дети подросли, Франциска Асийского спели, дети еще подросли, мы поставили «Царь иудейский», потом «Сергий» поставили. Уже когда совсем они стали подростками, взяли по сказкам Андерсена, такой спектакль отгрохали. То есть у нас была одна и та же группа, мы все время росли, росли и вот теперь эти спектакли ставятся в московских театрах.

Яков Кротов: Спасибо. Я тогда закрою такой исторической справкой, прагматической. «Царь иудейский», это драма, написанная великим князем Константином Романовым, который писал под псевдонимом К.Р., видимо, провидя контрреволюционную 58-ю статью. Сочинение великого князя Константина Романова, именно К.Р., «Царь иудейский», я думаю, сейчас без труда можно купить в любом крупном московском книжном магазине, а, может быть, не в крупном, и в церковной лавке. Но самый, может быть, тогда практический вывод я из этого делаю, это то, что прозвучало в последней реплике, сказки Андерсена. Давайте не будем забывать, что практически все сказки Андерсена писались христианином, с христианскими намерениями, писались как притчи, выдернуть из них эту притчу не стоит ни малейшего труда, и понять, в чем там христианская подоплека. Поэтому, когда есть такие проблемы, берете ту же «Дюймовочку», зовите меня, я буду играть крота, а это все-таки символ пути души. Вот, что хотел сказать Андерсен, душа, которая подымается вверх, благодаря, в том числе и таким домашним спектаклям.