Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

УМИРАНИЕ

07.04.2012
Ведущий Яков Кротов

Фотографии: Захарова, Блинкин.

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен умиранию. У нас в гостях все врачи, все врачи действующие, активные. Надеюсь, уже хорошо запомнившийся нашим слушателям отец Евгений Пискарев, Евгений Николаевич, если по-медицински, из Филатовской больницы, священник и психопатологоанатом, как я его называю. И у нас в гостях двое врачей из Боткинской больницы, Елена Викторовна Захарова и Александр Яковлевич Блинкин, оба заведующие отделениями, Александр Яковлевич отделением реанимации, Елена Викторовна больше по нефрологии специалист. И не все верующие, что я с радостью и констатирую.
Мой первый вопрос такой. Что такое умирание с точки зрения неверующего человека, как мне представляется? Мне кажется, это вообще нечто лишенное смысловой нагрузки, это просто переход в новое фазовое состояние, было одно, стало другое. Строго говоря, и верующий человек тоже может с этим согласиться, потому что нет такого умирания, в котором бы не содержались семена новой жизни. Другое дело, что эта новая жизнь не человеческая, а какие-то червячки, куколки и так далее, растения, но все равно это жизнь, все равно эта продолжает существовать материя. Тем не менее, существуют совершенно очевидные расхождения между верующими и неверующими людьми, я не могу сказать, что это догмат веры. Нигде не сказано в учебниках богословия, что умирание, сама эта фаза, стадия человеческой жизни, имеет какой-то особый смысл. Но в быту, в религиозной традиции, в психологии имеет смысл особый. Я уж не говорю о средневековых поверьях, я бы даже сказал, суевериях, напрасной вере, в то, что праведник умирает хорошей смертью, а если умирает какой-нибудь еретик типа Ария, то он умирает в клозете, смертью позорной, «расселось чрево». Ну, а вот святейший патриарх Алексий Второй тоже скончался в отхожем месте, так что же, он теперь не праведник? Вообще, 20 век, если чему-то и научил, - трагедии Освенцима, российского ГУЛАГа, так это тому, что нет связи между тем, как умирает человек, и тем, кто он есть. Я тогда попрошу Александра Яковлевича сказать, как, на его взгляд, действительно большой сдвиг между верующим и неверующим человеком в восприятии умирания?

Александр Блинкин: Мои пациенты в основном без сознания, поэтому я общаюсь не с ними, а с их родственниками. Естественно, достаточно много верующих людей, священники приходят к нам в отделение. Я не могу сказать, что там есть какая-то разница, я не видел. Я не видел.

Яков Кротов: А Вы за себя можете сказать, для Вас есть разница в умирании человека, в умирании цветка, в умирании кошки?

Александр Блинкин: Разница есть. Я к человеку немножко иначе отношусь, чем к кошке. Так что разница есть.

Яков Кротов: Почему?

Александр Блинкин: Не знаю, как-то к людям хорошо отношусь, к кошкам тоже, но люди важнее.

Яков Кротов: Ага. То есть опять какой-то неправильный атеист попался.

Александр Блинкин: Ну, извините.

Яков Кротов: Хорошо, извиняю.

Александр Блинкин: Я могу Вам сказать другое, чем на самом деле, на мой взгляд, должен заниматься доктор, - это обеспечивать человеку смерть с достоинством. Мы не можем всех спасти, к сожалению. Есть мы, нет нас, - каждый человек в конечном итоге умрет, но мы обязаны избавить человека в эти предсмертные дни, даже иногда, к сожалению, недели, избавить от боли, от грязи, от дискомфорта. Смерть с достоинством – это смерть в чистоте, в тепле. Вот это мы можем сделать. О смысле, если мы говорим отдельно о смысле человеческого существования, тогда можно говорить о смысле.

Яков Кротов: Но это цель существования. А цель умирания, она ведь, очевидно, какая-то иная?

Александр Блинкин: Если мы имеем в виду, что у человеческой жизни есть смысл или он просто так родился и просто так помер, если все-таки какой-то смысл есть, очевидно, смысл смерти - это подведение итогов, иначе раньше итогов не подведешь.

Яков Кротов: С Еленой Викторовной Захаровой мы знакомы много лет, знакомы еще с тех пор, когда она была Лелей Хинкис. Надо сказать, у меня существовала, есть Леля Хинкис, очень приятная, старая новодеревенская прихожанка. Отдельно у меня существовал великий русский писатель Варлам Тихонович Шаламов. И вдруг, не далее, как несколько дней назад оказалось, что есть прямая связь. Я был страшно изумлен. Это показывает, насколько мы все-таки плохо друг друга, в конечном счете, знаем. Причем я это узнал с очень мрачной стороны, потому что вопль атеиста в Интернете, атеист анонимный, какой-то русский атеист, который уехал в одну из процветающих восточных стран и оттуда обвинил Елену Викторовну, что она, повинуясь приказу священника (там сказано, «попа»), повинуясь приказу попа Александра Меня, нарушила завещание Варлама Шаламова и организовала его церковное отпевание, чем оскорбила его, как великого творца, как сторонника неверия, как человека, который принципиально всегда дистанцировался от всякой церковной дури. Елена Викторовна, что это такое?

Елена Захарова: Потрясающе.

Яков Кротов: Зачем Вы это сделали?

Елена Захарова: Потрясающе. Я не знала, что я кого-то так шокировала и травмировала. Я говорила об этом и писала даже, зачем я это сделала. Альтернативой была панихида в Дубовом зале Союза писателей, мое сознание протестовало против этого.

Яков Кротов: Если можно, я все-таки чуть-чуть откачу назад, потому что я так понимаю, что Вы попали в палату к Шаламову случайно, благодаря отцу, его знакомым, Вы были молодой медик, совсем молодой, как я понимаю, сперва испугались, а потом все-таки пару лет ходили и подтирали, и выносили. У человека, я скажу вульгарно, была пляска святого Витте плюс уже глубокая старость. Родственников, которые бы взяли на себя и обеспечили бы, не оказалось. И только в последний, собственно, момент, я предполагаю, что компетентные какие-нибудь органы решили перевести в психушку, где никакие посещения не допускаются, на дороге человек просто подхватил пневмонию, от чего и скончался. И Вы, я так понимаю, выцарапали его для похорон вообще.

Елена Захарова: Более или менее так, да. Удивительным образом меня пустили к нему. Безымянный до сих пор, может быть, он, наконец, откликнется, я много раз о нем говорила и писала, безымянный доктор в интернате для психохроников в воскресенье, в выходной день, пустил меня внутрь и разрешил мне присутствовать при Варламе Тихоновиче до момента его смерти. Дал мне какую-то, совершенно незаконную бумажку, на основании которой я, не будучи абсолютно никакой родственницей, смогла получить справку о смерти врачебную, что дало основания получить свидетельство и дало основания захоронить тело Варлама Тихоновича. В противном случае, если бы так не совпало, так не случилось, и этот удивительный человек не сделал бы то, что он сделал, тело Варлама Тихоновича постигла бы вот эта самая гибель с гурьбой и гуртом, то есть яма, как все невостребованные трупы.

Яков Кротов: Тогда все-таки Вы мне скажите, вот эти два года, которые Вы за ним ухаживали и другие люди тоже… Вот Александр говорил о необходимости смерти с достоинством. Это вообще технически возможно в таких условиях?

Елена Захарова: Это было очень трудно, конечно, но то, что было можно, мы не могли, каждый из нас, нас было человек 4-5, мы не могли бросить все и поселиться там. Но в той мере, в которой это было возможно, да – мыли, кормили, обтирали, умывали, переодевали, держали за руку.

Яков Кротов: Как Вы предполагаете, он это чувствовал или нет?

Елена Захарова: Конечно, все всяких сомнений.

Яков Кротов: Тогда вопрос к отцу Евгению Пискареву, связанный вот с чем. В этом году совпало Благовещение с Лазаревой субботой, предстоит Страстная седмица и все это как-то удивительно накладывается одно на другое. И, может быть, самое удивительное для свежего человека (вот я поглядываю на Александра Яковлевича), потому что ведь встречать и праздновать Пасху, это понятно, это праздник, ну, воскресение, глядишь, и нам что-то обломится с этого праздника жизни. Но перед этим Страстная седмица, что это такое, как не церковная традиция следовать за умиранием Христа. Вот буквально стараться воспроизвести, причем, у меня не очень много источников, видимо, внутренняя потребность в течение веков формировала этот обычай, что вот в понедельник он проповедует в храме, изгнание торгующих, во вторник то-то, в среду предательство, это тоже уже часть гибели, в четверг тайная вечере и вот эти слова, что я последний, вот я уйду, я умру, остается вот этот кусочек хлеба и глоток вина, и пятница. Это что, мазохизм какой-то? Что это за потребность, которая сформировала такую традицию сопереживания умирающему, невзирая на то, что центром веры все-таки остается именно Пасха?

Евгений Пискарев: Сердце мудрого в доме скорби, в доме печали, сердце глупого в доме веселья.

Яков Кротов: Это Экклезиаст, я прошу прощения за справку для слушателей.

Евгений Пискарев: Я думаю, что Вы знаете. Страстная седмица предваряется воскрешением Лазаря. Начинается она с воскресенья, дальше вход Господень в Иерусалим, праздник потом идет. То есть у всего есть некоторая предтеча, предвестники. У одного воскресения было предвестником другое воскресение. Значит, смысл Христа – принести благую весть. Значит, чтобы воскреснуть, необходимо умереть. Какое воскресение может быть без смерти? И, наконец, по-своему, если по-медицински говорить, то подобное излечивается подобным. Смертью смерть поправ.

Яков Кротов: То есть сопереживание страданиям Христа это что-то вроде прививки?

Евгений Пискарев: В надежде на воскресение и жизни вечной.

Яков Кротов: Александр Яковлевич, Вы ведь невольно цитировали весьма православного мыслителя Владимира Сергеевича Соловьева, потому что это в его трудах в конце 19 века впервые четко была сформулирована мысль о достоинстве человека, как о чем-то, с чем нужно считаться. Оттуда потом выросла концепция прав человека. Она была соединена, конечно, с английской традицией 17 века, что есть прирожденные, не отчуждаемые права человека, которые не королева дает, не король, он с ними рождается.
Не так давно я встретился в российской литературе с любопытным публицистическим трактатом, где автор с энтузиазмом первооткрывателя говорит, какие права человека? Есть обязанности человека. И, прежде всего, на примере медицины он это доказывает, что нет права на здоровье, есть обязанность врача лечить, а если врачей нет, то нет никакого права на здоровье. То есть первичными оказываетесь Вы. Вы предоставляете человеку достоинство. У Вас тоже такой взгляд?

Александр Блинкин: Ни в коем случае. Мне представляется, что цитируемый Вами автор… на самом деле это такие панские вытребеньки. Хорошо образованный человек, а вот можно так повернуть, а вот можно сяк повернуть, как оно будет поприкольнее.

Яков Кротов: Он хочет прагматично. Он хочет, чтобы людей обязали любить друг друга, помогать друг другу.

Александр Блинкин: Нет, обязать любить, конечно, нельзя. Обязать помогать, да, можно, общество может это сделать и делает, кстати говоря. Потому что на самом деле некие общественные конвенции, некая общественная договоренность, некое общественное согласие… Все-таки еще несколько лет назад мужчины по Москве в коротких штанах не ходили. Потом общественная конвенция как-то изменилась, стали ходить в коротких.

Яков Кротов: Это глобальное потепление виновато.

Александр Блинкин: Глобальное потепление, то ли оно есть, то ли его нет, но лето был жаркое.

Яков Кротов: Когда за окном 38.

Александр Блинкин: Но лето было жаркое, да, действительно. Ну вот. Это очень важно – общественное согласие с чем-то. Нет, права человека не отчуждаемы и человек, безусловно, вне зависимости оттого, существую я, доктор, или не существую, у него есть такое право. Вот как он его будет реализовывать, это, конечно, другой вопрос. Я могу пошире сказать. Вот ребенок, например, на мой взгляд, имеет право на папу с мамой, на бабушку с дедушкой. Ну вот он несчастный такой, вот случилось, папа бросил, мама умерла, бабушки с дедушкой отродясь не было, вот он попал в детдом. Это ужасно на самом деле.

Яков Кротов: Но Вы проглатываете одно звено, я прошу прощения. Потому что, если трагедия, родители погибли, остался сирота, то он не должен попадать в детдом, он должен попадать в патронатную семью.

Александр Блинкин: Да.

Яков Кротов: Есть же страны, где нет ни одного детдома.

Александр Блинкин: Есть.

Яков Кротов: Я не буду показывать пальцем.

Александр Блинкин: Да, Вы совершенно правы, конечно, разумеется.

Евгений Пискарев: Всегда права уравновешены с обязанностями в той или иной степени. Я так полагаю, что всегда есть гомеостаз. Но важно вот что? Что в борьбе за права можно легко потерять достоинство.

Яков Кротов: Но если это борьба за свои права?

Евгений Пискарев: Да и, кстати, за чужие тоже, но меньше, за свои точно.

Яков Кротов: Александр Яковлевич, к Вам привозят бомжей?

Александр Блинкин: Да.

Яков Кротов: То есть нормально, в этом смысле не выкидывают?

Александр Блинкин: Бывает.

Яков Кротов: А бывает, что привезут человека, у которого родственники есть, а они не хотят его видеть, не хотят знать?

Александр Блинкин: Бывает.

Яков Кротов: Где тогда общественная конвенция, если у бродяги, бездомного есть, кто-то его пожалел и вызвал «скорую»…

Александр Блинкин: Прохожий.

Яков Кротов: Но это уже не прохожий, это уже милосердный самарянин, говоря языком Евангелия. А человек, у него семья, и бросает подыхать.

Александр Блинкин: Нет, не моя задача воспитывать человечество. Моя задача – лечить моих больных и воспитывать моих сотрудников таким образом, чтобы им всегда было жалко этих людей. Они же очень часто больные люди, они же не обязаны быть хорошими. Они очень часто плохие. Они вздорные, они глупые, взгальные и так далее.

Яков Кротов: Взгальные?

Александр Блинкин: Взгальные.

Яков Кротов: Ух, ты.

Александр Блинкин: Да.

Яков Кротов: Хорошо, я учту. Я не знаю, что это такое, я буду теперь беречься по всем фронтам.

Александр Блинкин: Я тоже Даля читал.  [“ВЗГАЛИТЬ — архан. вскричать, вскрикнуть, всплакать, о малых детях. Взгальный ряз. чудаковатый, взбалмошный, сумасбродный. Взгалиться на что, пск. заглядеться дивуясь. Взгалашить, взголошить (голос? галить?) кого, сар. взбудить, разбудить, поднять со сна.  Толковый словарь Даля”]

Яков Кротов: Я прошу прощения за провокационный вопрос. А больной может быть хорошим?

Александр Блинкин: Конечно, и хорошим может быть.

Елена Захарова: Да еще каким.

Александр Блинкин: Как любой человек.

Яков Кротов: Хорошо. А если умирание действительно?

Александр Блинкин: Во-первых, бывает разное умирание. Умирание человека с нарушенным сознанием, умирание человека с ясным сознанием.

Яков Кротов: Давайте возьмем ясное сознание, чтобы не брать уж там, где умирание затронуло сознание. То есть, Вам эта идея, она есть в Ветхом Завете, ну, конечно, после смерти Спасителя относишься напряженнее к ней, что, можно по тому, как человек умирает, определить, праведно ли он прожил жизнь.

Александр Блинкин: Нет-нет, это мои предки напутали.

Елена Захарова: Я бы сказала так, я больше имею дело все-таки с длительной болезнью и длительным лечением, у меня не так много умирает, и я бы расширила вопрос. Очень важное слово «достоинство». Не только то, как мы должны обеспечить смерть с достоинством, но и то внутреннее достоинство, которое присуще или не присуще человеку. Для себя я, например, самый главный урок, который я, может быть, извлекла из своей профессии, это то, что самое главное – это держаться с достоинством. И это не зависит ни от интеллекта, ни от социального статуса, ни, к сожалению даже глубочайшему моему, оттого, верующий человек или нет, к сожалению, еще раз подчеркну. Есть люди с огромным природным внутренним достоинством. Я не знаю, как они с ним живут, когда здоровы, но, когда они болеют, это иногда вызывает величайшее уважение, потрясение, изумление, не знаю, как сказать. А бывает наоборот: человек вроде бы интеллигентный и, прости, Господи, верующий, и образованный, и все, а ведет себя так, что стукнуть бы его.

Яков Кротов: Я прошу прощения. Я для себя спрашиваю. А в чем это проявляется? Я лучше знаю другую сторону баррикады, где лежат больные и жалуются на врачей.

Елена Захарова: Конечно.

Яков Кротов: А что такое потерять достоинство? Вот концлагерь я знаю, учёные-с, отец сидел. А в больнице?

Елена Захарова: Потерять достоинство? То же самое, что в обычной человеческой жизни. Человек перестает осознавать мир вокруг себя, перестает иметь в виду что-либо, кроме себя вообще.

Яков Кротов: То есть торжество эгоизма – это потеря достоинства?

Елена Захарова: Безусловно. С моей точки зрения, безусловно.

Яков Кротов: Согласитесь, отец Евгений?

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Это происходит, именно болезнь так ломает и выявляет слабину или он такой есть?

Елена Захарова: Я думаю, что болезнь проявляет особенности личности.

Евгений Пискарев: Глубину души.

Елена Захарова: Да.

Яков Кротов: Или мелкоту?

Елена Захарова: Или мелкоту.

Яков Кротов: Есть такое понятие, как информированность больного, информирование больного. В Штатах и в Европе, если я не ошибаюсь, это право больного, но право, плавно перетекающее в обязанность больного. Там нет, насколько я понимаю, ситуации, с которой я часто сталкиваюсь в России, где человек заранее говорит, «если у меня рак, не говорите, скажите детям, я не хочу знать». Такой больной помогает врачу? Это сохранение достоинства?

Елена Захарова: Это вообще не совсем так сейчас стоит вопрос. Во-первых, в российской медицине введено и существует понятие информированного согласия, информированного отказа на вмешательства, манипуляцию, на лечение. Это все работает. Поэтому так не стоит вопрос, больной не знает. Наоборот, может быть даже наша медицина излишне патерналистская, с одной стороны, то есть мы как бы более жестко контролируем ситуацию. Мы не говорим, как американские врачи, «у вас то-то, то-то и то-то, вы хотите об этом поговорить?» Не совсем так. Но я, например, своим пациентам всегда объясняю, что происходит, что будем делать, как может быть, почему так случится. И чем больше пациент сотрудничает, тем лучше, конечно же. Есть моя ответственность, есть его ответственность.

Яков Кротов: Я бы тогда предложил три модели умирания, раз уж мы накануне Страстной. Вот Спаситель. Насколько я понимаю, он умирает с момента входа в Иерусалим, как-то постепенно расстается со всем. Вот то, что Александр Яковлевич сказал, подводит итоги взаимоотношениям с религией, с торговлей, которую он выгоняет из этой религии, взаимоотношениям с учениками, которым он оставляет евхаристию, обряд в память и воспоминания. И, наконец, арест и вот эти слова Иуде «делай, на что подрядился, за что заплатили».
Две другие модели умирания, даже три, Иуда – это тоже способ умереть, и оба разбойника, один, который кричит, ругает и поносит Иисуса, и второй, я затрудняюсь сказать, что было со вторым, хотя это самое, мне кажется, интересное. Почему вдруг человек, уже в состоянии действительно умирания, оказывается один способный обратить внимание на то, что происходит рядом, и открыться, а второго это только ожесточает. Вы это имели в виду?

Елена Захарова: В широком смысле слова, наверное, да. Это именно какое-то внутреннее свойство или внезапный контакт с Богом, я не знаю. Один человек теряет лицо, другой человек не теряет лица, наоборот, что-то приобретает.

Яков Кротов: Александр Яковлевич, я прошу прощения, буду резко говорить. Вы себя иногда ощущаете вампиром? Или, наоборот, те люди, которые проходят через Вас, это Ваши ученики, это какие-то колоссальные жизненные открытия или предсмертные открытия? В принципе, смысл Вашей  работы такой внутренней есть какой-то?

Александр Блинкин: Смысл моей работы - это исполнение моих обязанностей.

Яков Кротов: Александр Яковлевич, а почему именно эти обязанности Вы на себя взяли и не свалили и не ушли. Это же ведь не самое, мне кажется…

Александр Блинкин: Ну, да, почему Вы не стали гомеопатом.

Яков Кротов: Ага.

Александр Блинкин: А кто-то может ответить на такой вопрос? Вот посадите здесь сыщика, военного, научного работника и спросите его, «почему вы стали именно им, а не им»…

Елена Захарова: Как это ни странно, я бы, пожалуй, взялась. Я то стала врачом вообще случайно, я собиралась быть биологом и изучать синтез белка. Были такие годы, я не попала на биофак, мама отправила меня в мединститут, сказав, что там тоже есть биохимия. Все кончилось на первом больном. Просто мне выяснилось, что это страшно интересно. Причем правда, честно, не в том смысле, что вот я вдруг поняла, что так замечательно спасать людей, нет. Просто оказалось, что это невероятно интересно. Интереснее, на мой взгляд, чем что бы то ни было другое на свете. При этом, конечно, на этом пути имеются страшные эмоциональные потери, чудовищные. Никто из нас не свободен от них.

Яков Кротов: Это то, что называется выгорание?

Елена Захарова: Нет.

Александр Блинкин: Конечно.

Елена Захарова: А я вот не считаю, что это есть. Конечно, мы деформируемся профессионально, безусловно.

Яков Кротов: В смысле, в сторону бессердечия?

Елена Захарова: Почему бессердечия? Просто дистанцируемся.

Александр Блинкин: Бессердечия, бессердечия.

Елена Захарова: О’кей, называйте, как хотите, я бы так не сказала. Невозможно делать свое дело, подойдя вплотную и сострадая ежесекундно.

Яков Кротов: Я отца Евгения о духовенстве спрошу. Это то же, что у духовенства часто принимают за бессердечие и что тоже есть сохранение, ну, как святые отцы говорили,  не протягивай утопающему руку, брось ему веревку, чтобы не утянул за собой. С умирающими так бывает? Вы не ощущаете, что они могут утянуть?

Александр Блинкин: Нет.

Елена Захарова: И с не умирающими бывает. Степень сострадания… Я поэтому не понимаю, как люди могут работать педиатрами, я бы померла в первый же день, не могу, руки трясутся, не могу. С взрослыми в этом смысле все-таки легче, но подойти так близко, чтобы сострадать, невозможно, я не смогу делать свою работу. И, казалось бы, я 30 лет в окопе, казалось бы, я должна была бы, я про себя так была совершенно уверена, что я научилась, что я держу дистанцию, и у меня это хорошо получается. Пару лет назад у меня полгода умирал и умер мальчик. Пропустим медицинские детали, не первый мальчик в моей жизни, через мои руки прошли, по самому скромному подсчету, 15 тысяч больных, можно себе представить, сколько из них умерли.

Яков Кротов: Я прошу прощения, мальчик…

Елена Захарова: 23 года. Законно умер, законно полгода умирал, пропустим детали, не могу до сих пор об этом говорить. Полтора года я не могла выйти из депрессии, пришлось пить пилюли. Странно, но факт. И он хороший был, он как раз с достоинством. Он не виноват, это мои проблемы.

Яков Кротов: Так, может быть, поэтому и… Александр Яковлевич, у Вас такое бывало?

Елена Захарова: Бывало, бывало. Скажете, что не бывало, на самом деле бывало.

Александр Блинкин: Просто мне никогда не нужны пилюли. Я могу покурить, я могу, в общем, без пилюль.

Яков Кротов: Отец Евгений, ведь Вы все-таки работаете с людьми, которых, скорее, оттаскиваете от смерти, не сопровождаете, а убеждаете, что можно и не умирать. Так?

Евгений Пискарев: Я интересуюсь, зачем это делать. Если люди разделяют мои интересы к исследованию, зачем умирать, это я хотел сказать про осознанное умирание, все-таки, может быть, вернуться к теме. Осознанное - со-знание, значит, я осознаю, с кем, кто ты есть. Вот двух разбойников мы привели в пример и тот, и другой страдали, и тот, и другой пытались выйти за пределы своего страдания, один насмехаясь и комментируя страдания Христа, а другой все-таки в совести, понимая о справедливости. То есть возникло нечто большее, чем сам человек, чем его личное, возникло понятие, что этот человек страдает не за что, а мы за что-то. То есть некоторая связка событий, приведшая на крест, как наказание, как кара, его лично, разбойника, и Христа. Вот это сопоставление, он уже жил не столько своей жизнью, сколько уже может быть даже жизнью Христа, к кому и обратился, сравнив два жизненных пути. Я так предполагаю, может быть, это было не очень осознанно. И вот этот выход за пределы личного страдания куда? Вот два разбойника эти два пути обозначили.

Яков Кротов: Мне кажется, здесь тогда с умиранием странность, что да, в богословии принято говорить, повторяю слова Евангелия, что Иисус умер невинно, невиновно, ни за что. Тем не менее, разбойники оба, на самом деле мы понимаем благодаря двухтысячелетнему воспитанию через Евангелие, мы понимаем, то они как раз были распяты и приняли смерть ни за что. Нет такого преступления, такого грабежа, такого убийства, за которое человека можно приколачивать гвоздями к бревну и ждать, когда он истечет кровью или у него разорвется сердце. Нет такого преступления, которое можно и нужно наказывать смертной казнью. Их казнили, они невиновны. Вот их смерть перечеркнула все их преступления. А вот то, что распяли Иисуса, распинать было не за что вообще ни по каким формальным обстоятельствам, но смысл и цель в его умирании, они как раз были, в отличие от их умирания. Именно, может быть, потому, что не было причины.

Евгений Пискарев: Как раз про умирание Христа, я думаю, что Иисусу Христу было известно заранее о своей кончине.

Яков Кротов: Об этом говорил он целых полгода до этого.

Евгений Пискарев: Я думаю, что знал Он еще раньше. Он действительно об этом говорил, это осознанность, но это не только личная осознанность, это осознанность своей миссии, своего призвания и осознанность следования этому призванию. Я осознаю, но не делаю. Я осознаю и делаю. В конце концов, я принимаю исход. Вообще, есть такая поговорка: хочешь сделать доброе дело, приготовься к тому, что тебе за него воздадут злом.

Яков Кротов: Александр Яковлевич, Вас эти разговоры не шокируют, не кажутся набожной болтологией?

Александр Блинкин: Нет.

Яков Кротов: Хорошо. А книжка Моуди, кстати, про умирание…

Александр Блинкин: Ой, ой…

Яков Кротов: Я согласен.

Александр Блинкин: Может ли написать что-нибудь хорошее человек с такой фамилией?

Яков Кротов: По американским меркам совершенно нормально.

Александр Блинкин: Ну, мы же с Вами на русском языке это воспринимаем.

Яков Кротов: В свое время отец Александр Мень поступил, на мой взгляд, как-то странно для него, не очень разумно. У него дома, это было лето, жило три беременных девушки в расцвете сил, одна на третьем месяце, одна на шестом, одна на девятом, она там и родила, в Загорске. И он сунул мне в руки эту книгу «Жизнь после жизни», она еще не была переведена, это было начало 70-х, и скомандовал переводить. Они были в шоке, потому что они всячески пытались избежать мыслей о связи родов и смерти (к вопросу о благовещении) и вдруг им, как дубиной по голове.
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я два вопроса хотел задать. Я сам врач. У Вас идет передача, как я понимаю, с врачами по поводу смерти. У меня один вопрос этого касается, второй нет. Вопрос первый. Была передача по поводу «Пусси Райт» и там выступал адвокат и выступал священник. Было очень странно, что Радио Свобода не пригласила второго священника. Потому что аргументы, которые делал адвокат, они совершенно не равнялись этому.

Яков Кротов: Да, но к теме программы это не имеет отношения.

Слушатель: А второе имеет к теме программы, я просто заодно, так сказать, потому что к Вам же не дозвонишься. По поводу умирания. Вот человек умирает... У меня просто и родственники умирали, и сам я тоже доктор, видел это. Некоторые умирают со словами проклятий, ругаясь. А вторые умирают со смирением. Причем, может быть и одна часть верующие и вторая часть верующие. Вопрос возникает. Если человек (а я знал, как люди жили) умирает именно со словами не то, что проклятий, я, может, неправильно выразился, но, ругая всех и жизнь, и тому подобное, тем не менее, в жизни он был благостным человеком. Вот как это можно объяснить?

Евгений Пискарев: Смерть грешников люта, что мы читаем, или честна пред Господом смерть преподобных его. Кто знает, что скрывалось в глубине души? Я, например, читал, когда католический священник в концлагере перед смертью вдруг начал все и всех проклинать. Что странно? Приехал человек на благовестие, читал такие воспоминания. Об этом мы не знаем. Вообще, есть таинство умирания. В конце концов, мы не знаем ничего. Вы, батюшка, сказали вначале, что патриарх Алексий скончался в отхожем месте, Арий скончался так же. Мы ничего не знаем про это, потому что мы не знаем промысла Божьего. Мои пути не Ваши пути. Мы можем высказать какое-то человеческое суждение, но нас его просят высказывать. Важно помнить, что и мы смертны. Готовы ли мы к смерти? Вот если мы готовы, то, правдива ли эта готовность.

Яков Кротов: Чтобы разрядить обстановку, я припомню эпизод из воспоминаний великого русского художника Александра Бенуа, где он вспоминает, как подростком… Ну, он был прихожанином римокатолического храма в Петербурге, и у них была знакомая няня, которая была очень-очень набожная. Вот она уже умирает, все ждут, что она сейчас попросит позвать патера, виатикум, последнее напутствие. Склоняются над кроватью, она говорит, «я хочу шампанского и клубнику». Ей приносят замороженного шампанского и клубнику, она умирает без последнего причастия. Вот, не ругалась, а, значит, какое-то такое последнее желание.
В защиту тех, кто умирает с проклятиями я скажу. Ведь это же не означает, что они перечеркивают всю жизнь. Очень может быть, что это их способ принять смерть. Как в бой человек идет и ругается матом, это единственная ситуация, в которой это, в общем, в строку не пишется. То есть, экстремальная ситуация, экстремальный ответ, но он осыпает проклятиями не того, кто рядом с ним умирает. Тогда это нормально.

Евгений Пискарев: А кого? Адресат?

Яков Кротов: Пусть Бога осыпают проклятиями, пожалуйста, и я от лица Церкви прощаю. Вот Бог вытерпит, он уже вытерпел. А вот соседа по палате нельзя осыпать проклятиями.
Георгий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Огромное спасибо. Александр Мень, которого Вы упоминали, ведь говорил, что, естественно, человек кончился, 1989 год. Сейчас я с интересом читаю сборник по 400 страниц Ирины Прохоровой об антропологическом повороте, куда повернуло христианское человечество. Это я знаю наизусть. А вот чего не знаю, о чем Ходорковский, упиваясь, говорит, что ослепительные возможности «хай хьюма», переделки человека более комфортным или, как Бодрияр называл, комфортное животное.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. На Ваш взгляд, Александр Яковлевич, что-то изменилось в процессе умирания и антропологии?

Александр Блинкин: Изменилось. Изменилось. Вы знаете, изменилось вот за то время, что я ношу этот мундир.

Яков Кротов: Это уже три десятка, наверное, лет.

Александр Блинкин: Четыре. И изменилось к лучшему. Потому что я застал еще времена, когда, скажем, в терапевтическом отделении, в неврологическом отделении умирает человек, его куда-то в уголок за ширмочку, чтобы не мешать соседям, он там хрипит за этой ширмочкой, потом он хрипеть перестал, его оттуда тело вытащили и в морг потащили. Сейчас гораздо большая часть больных умирает в условиях интенсивной терапии. То есть, прилагается гораздо больше усилий для того, чтобы он все-таки не умер. Это, во-первых. То есть реально как-то попытаться помочь. Это не значит, что всех вылечивают, нет, конечно, но для многих людей это означает реальное продление жизни на какой-то срок.
Во-вторых, в условиях интенсивной терапии выше качество ухода. Вот то, о чем мы с Вами говорили в начале передачи, вот это достоинство, то есть реальная возможность помыть человека, покормить и так далее. В этом смысле, на мой взгляд, условия умирания улучшились.

Елена Захарова: Я бы еще повернула немножко иначе вопрос, говоря об интенсивной терапии. Умирание не всегда заканчивается смертью, особенно сейчас, и это тоже очень важная вещь. Вот ты приходишь в реанимацию, там тяжелый, непонятный больной, к нему подключено три аппарата, куча трубочек, проводочков мигает, сверкает. Надо быстро понять, что происходит, очень-очень быстро крутить мозгами. Очень-очень. И очень быстро, если твои мозги крутятся в правильном направлении, твои и твоих коллег, я имею в виду, не ты один, конечно, быстро-быстро и очень-очень быстро что-то сделать. Глядишь, был организм, потому что это организм, я, по крайней мере, не могу воспринимать тело, дышащее с помощью аппарата, к которому подключен еще аппарат, который выводит из него то и се, еще аппарат, который меряет пятое, десятое, это организм.

Александр Блинкин: Я у себя наказываю за употребление этих слов. У себя в отделении я за это наказываю.

Елена Захарова: Не в ругательном…

Александр Блинкин: Когда молодой доктор называет больного организмом, я его за это наказываю.

Яков Кротов: Лишь бы не механизм.

Елена Захарова: Хорошо. И вдруг раз - и организм превратился в человека. Все. И дальше мы его забираем из интенсивной терапии, с ним работаем и общаемся, и потом еще, может быть, много десятков лет, такие случаи у меня нередки. И дети там, и родственники, и школа, и институт, и работа, и все на свете. И тот опыт, который переживают такие люди, он очень по-разному на них отражается. Опять-таки, это не универсально, что-то сильно зависит от внутренней структуры самого человека. По большей части все-таки, по моему ощущению, люди, которые пережили длительное лечение диализом, пересадку почки или других органов, они какие-то немножко другие все-таки. Те, которые прошли через реанимацию (из моего тоже опыта) и выжили, все-таки тоже по большей части немножко… Я не хочу сказать, что среди них нет плохих, есть ужасно противные, но по большей части все-таки это люди, которые немножко иначе воспринимают мир.
Еще одна очень важная вещь, то, о чем говорил отец Евгений, говоря о разбойниках, вообще, принципиально важная вещь. Способность выйти за пределы себя, за пределы собственной личности. Для меня это ключевая вещь вообще в жизни, не только в умирании.

Яков Кротов: Отец Евгений, к Вам ведь попадают люди после попыток суицида, это же тоже своего рода реанимация.

Евгений Пискарев: Да, есть реанимационное отделение, там лежат несколько дней.

Яков Кротов: Попытка суицида, она не удалась, но соприкосновение-то со смертью, оно же удалось, я так понимаю?

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: То есть человек, который шагнул, это же… Александр Яковлевич, вот Вам, да, кстати, всем остальным присутствующим, евангельские рассказы о воскрешении умершей дочери и так далее, в силу Вашего опыта специфического, они кажутся более фантастическими, чем обычным людям, Вы, как врачи, полагаете, что не могло такого быть или наоборот?

Александр Блинкин: Нет, это несерьезно. Это несерьезно, если я буду применять свои, скажем так, мирские знания и навыки для анализа сакральных текстов.

Яков Кротов: Какого сакрального текста? Господь Иисус Христос не сакральный текст… Нет, я имею в виду, что средний атеист, прошу прощения, он скажет, этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Александр Блинкин: Почему? Все может быть.

Яков Кротов: Это позиция заведующего реанимацией. Хорошо.
Возвращаясь тогда к началу. Осознанное умирание, насколько оно зависит от больного, от родственников, от врача? Здесь три ведь стороны участвуют, медсестру нужно отдельно выделять?

Александр Блинкин: Мы рядом.

Елена Захарова: У нее есть совокупный врач.

Александр Блинкин: Совокупный врач.

Яков Кротов: Симбиоз. Противоположны интересы родных, больного и врача? В чем конфликтность? Или нет конфликтности?

Александр Блинкин: Есть конфликтность, исключительно в человеческой глупости. Скажем так, я опять с позиции русского, то есть патерналистского врача.  Мне представляется, что я знаю, как лучше всего. Это такая поговорка, по-моему, придумали программисты: заказчику надо дать не то, что он хочет, а то, что ему надо. Вот я знаю лучше всех. Я ученый доктор, опытный.

Яков Кротов: Я думаю, это все-таки духовенство придумало.

Елена Захарова: Значит, они меня и научили через посредников. Мои больные, как правило, в большинстве случаев церебрально с нарушенным сознанием или без сознания, спинальное сознание это совершенно ужасно, потому что спинальные больные несчастные очень и тяжелые в общении люди. А родственники, прошу прощения, очень часто плохо для себя осознают, что они хотят. Конфликт возникает из этого, из какого-то патологического и неполного осознания. На самом деле, если сказать словами, он хочет так: чтобы быстро и приятно, быстро, легко и приятно вылечить и вернуть, чтобы было лучше, чем раньше.

Яков Кротов: А что он должен хотеть?

Александр Блинкин: Он должен понять, насколько эта ситуация серьезная, с чем она связана. Он должен понять. И мы тратим очень много сил и времени, чтобы объяснить ситуацию, мы же ничего не скрываем. Но фишка в том, что… Вот говорят, надо сказать всю правду хотя бы близким или самому больному. Я не могу сказать всю правду. Сказать всю правду – это рассказать все то, чему я научился, прошу прощения, за 49 лет, с момента поступления в институт. Все книжки, которые я прочитал, все беседы со старшими коллегами, весь их опыт, мой опыт, вот это я не могу рассказать даже за полчаса, за час. Значит, я должен как-то эту правду… делать очень короткий такой дайджест.

Яков Кротов: Отец Евгений, Вы можете родным неудавшегося, слава Богу, самоубийцы как-то деликатно тоже такой дайджест дать, чтобы предотвратить повторную попытку? Ведь самоубийство, мне кажется, всегда зависит от родных.

Евгений Пискарев: Дело не столько в повторной попытке, сколько, чтобы люди приняли смысл. Во-первых, любой суицид это некоторое сообщение, суицид ребенка уж точно, это некоторый крик о помощи, крик о неблагополучии, чтобы люди это услышали. Но, понимаете, как скажет Александр Яковлевич, во-первых, тяжело говорить. Во-вторых, я вижу и чувствую, что люди не хотят слушать правду. Осознать родителю, что есть его вклад в этом суициде, очень тяжело. Вот это патологическое чувство правоты патерналистское, оно развито везде – и у врачей, и у священников, и у педагогов, и у родителей.

Яков Кротов: И у родных?

Евгений Пискарев: И у родных, да.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, Елена Викторовна, тоже так?

Елена Захарова: У меня немножко другой взгляд. У меня все-таки редко умирают и обычно, если умирают, то не так, чтобы мы успели больным сказать, что «вы умираете». Мы все-таки надеемся вылечить и в подавляющем большинстве случае стабилизируем, не скажу, вылечиваем, достигаем ремиссии. У нас другие проблемы. У нас важно, чтобы сотрудничал больной, чтобы он правда… Вот, что для меня принципиально важно, чтобы он: а – почувствовал, что я за него отвечаю, что я понимаю про него и про его болезнь, я владею ситуацией. Это очень важно, чтобы он мне ответил. Второе, чтобы он сознавал свою меру ответственности. И третье, в идеале, чтобы то же самое делали его родственники.

Яков Кротов: Большое спасибо. Потому что, конечно, трое врачей с таким критическим опытом, я думаю, что накануне Страстной это помогает понять, что, когда Иисус назвал себя врачом, - а Он называл Себя врачом, - речь шла о том, что иногда врач должен умереть для того, чтобы больной выздоровел.