Яков Кротов«С христианской точки зрения». 01.09.2005 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена лжи во спасение. У нас в гостях пастор Павел Николаевский, психолог Татьяна Гаврилова, православный человек. У нас в гостях и гость, я бы сказал так, потому что христиане в нашей передаче - свои, а вот гость у нас в гостях Абдурашид Саидов, литератор, писатель из Дагестана, мусульманин. Почему в передаче о лжи во спасение, кроме христиан, появляется и мусульманин? Дело в том, что непосредственным поводом для этой передачи является, конечно, годовщина событий в Беслане. И хотя многие сегодня называют Осетию христианским форпостом, в общем, это действительно, если и христианский, то именно форпост, то есть кусочек, передний край. А в реальности это пограничье, где язычество и ислам, и православие перемешаны и перемешаны не только люди разных религий, но и в одной и той же душе часто все это перемешано. Граница проходит внутри душ, потому что живут в течение веков бок о бок, интересуются взглядами друг друга, кое-что и заимствуют. Годовщина бесланской трагедии, когда вспоминается, то вспоминается вообще-то первый факт – это трагедия в школе. И здесь именно у христиан России довольно специфическая позиция. Потому что в течение многих десятилетий после революции школа, с христианской точки зрения, проповедовала ложь. Конечно не тогда, когда речь шла о физике или о химии, но когда речь шла об обществоведении, об истории, о литературе. Сколько было случаев, когда учителя лгали для спасения детей, когда ребеночек лет в 14, году эдак в 1952, вдруг прозревал и начинал на уроке литературы задавать вопросы неудобные, примерно лет на десять тянущие. И тогда учитель начинал врать перед директором школы… В общем, поступал донос, и учитель прикрывал ученика своей ложью. Была и другая ложь. То ложь во спасение ребенка, но, как правило, учитель лгал, просто давая уроки. Лгал, чтобы спасти себя, спасти свою семью, чтобы заработать на жизнь. А как было преподавать историю России в те же 40-е, 50-е, 70-е, 80-е годы, не погружаясь в ложь об истории русской Церкви и так далее, когда отдельно спускали план на атеистическую работу в школе? Но давайте условимся, что мы сегодня не будем говорить о лжи для спасения себя и своей шкуры, а будем говорить именно о лжи для спасения невинных, для спасения слабейших, - обычно именно это имеют в виду, когда говорят о лжи во спасение. И тогда, наверное, мой первый вопрос нашей сегодняшней гостье психологу Татьяне Гавриловой. На Ваш взгляд человека, который находится сразу на двух этажах жизни – и на христианском, и на психотерапевтическом – психология знает понятие «лжи во спасение» или это часть именно христианского, нравственного богословия? Татьяна Гаврилова: Я бы так сказала, понятием лжи, по крайней мере, наука не оперирует, науке психологической интересны мотивации, почему человек совершает тот или иной поступок. Когда мы говорим о развитии детей, нам важно понять, как формируется у них нравственная сфера, понятие совести. Психология, я бы сказала, стремится стать ценностной наукой, потому что всегда она была академической, классической, старалась, как бы быть вне ценности. Совершенно другое дело, когда мы работаем в практике. И тогда мы находимся постоянно на острие экзистенциальных проблем, духовных проблем, особенно когда мы помогает верующим людям. Проблема лжи стоит иной раз профессионально. Я бы даже сказала, что для меня, как человека, христианина (так помпезно скажу), профессионала стоит не проблема лжи, а качество правды. Потому что я человек, что поделаешь, прямолинейный по воспитанию и по натуре и для меня всегда большой вопрос, как сказать правду, какую сказать правду, может ли человек вынести эту правду. Потому что когда-то я слышала от одного умного человека такую поэтическую цитату: «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна». Вот правда без любви может восприниматься как ложь. И я бы сказала, что вот это важно понять, как я понимаю, со своей точки зрения и из своей практики, из своего опыта, из своей индивидуальности, какая должна быть правда. Потому что для меня, как человека старшего поколения, я себя считаю шестидесятницей, всякая ложь – есть плохо. Другое дело, сколько надо дать информации, которую человек может вынести, но это уже отдельный вопрос. Немного про школу. Вы сказали, что в школе дети встречают ложь. Я бы сказала шире, взрослый мир лжет ребенку, дома тоже во спасение его. Это тоже сложный, тонкий вопрос, что сказать, какую правду и о чем умолчать, а не то, чтобы в чем наврать. Наврать всегда плохо, лучше умолчать, это будет, может быть, ему на пользу. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы от Раисы Егоровны. Добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Я хотела бы высказать свое мнение по поводу того, что во время съезда молодежи в Кельне (Германия) Папа Римский не объявил мирный поход на Россию с волонтерами, с молодежью, которая дала бы свою энергию России в ее катастрофическом положении. Вступили бы они все в детские дома, в дома престарелых и помогли бы России в этой критической ситуации. Не считается ли это ложью? Яков Кротов: Спасибо, Раиса Егоровна. Я думаю, что формально, разумеется, это не ложь, что Папа не призвал западных католиков помогать России. Я бы ответил по библейской привычке вопросом на вопрос: а сколько должен стоить баррель нефти, чтобы перестали говорить о катастрофичности положения России? Маленькая справка. С 2002 года российский МИД регулярно лишает виз католических пасторов, католических священников, регулярно запрещает католикам посещать Россию, жестко контролирует гуманитарную помощь, не пускает католиков в детские дома. Пришел не зван, уходи не гнан. Поэтому конечно позиция Папы, который воздерживается от каких-то лозунгов по отношению к России, это, прежде всего, вызвано позицией самой России. У нас сегодня в гостях пастор церкви «Бытие» Павел Николаевский. Ему я тоже задаю вопрос, связанный с ложью во спасение или, как говорят, в английском языке есть понятие (white envy). Как у русских есть понятие «белая зависть», у англичан есть понятие «белая ложь», для спасения других. Библия, именно Ветхий Завет, говорит о том, что Бог любит правду. Более того, когда речь идет о Христе, то подчеркивается, что Спаситель, придя во второй раз, наставит верующих на всякую правду. Но и в Библии мы можем встретить примеры лжи во спасение. Врет Авраам, когда выдает свою жену за свою сестру. Ну, здесь ладно, оказывается, что он не прав. Но лжет Раав, когда укрывает от своих сородичей еврейских лазутчиков, чтобы их не поймали. И, в общем, Раав входит в число тех персонажей Ветхого Завета, которых хвалил апостол Павел. Означает ли это, что авторитет Писания благословляет нас лгать для спасения невинных людей? Не знаю, насколько еврейских разведчиков можно считать невинными, но, тем не менее. Насколько Ваша точка зрения на допустимость лжи во спасение? Павел Николаевский: Примеры лжи приведены не только в Ветхом Завете, но и в Новом Завете Петр отрекался от Иисуса. Но говорит ли это о том, что это ложь во спасение? У меня, как у пастора, у священнослужителя, точка зрения такая: когда мы находимся здесь, мы не должны лгать, мы не должны лгать перед ликом Иисуса Христа, перед ликом Бога. В конце концов, пока мы находимся в нашем теле, это трудно бывает делать, безусловно, трудно. Но, тем не менее, я стараюсь не допускать лжи и не советую лгать своим братьям и сестрам. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Петрович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Тема, которая затронута, конечно, носит философский характер. Но я хотел бы поговорить о чисто конкретных, практических ситуациях, которые возникают. В принципе, ложь возникает только потому, что иногда человек не знает истинную правду, он просто не знает правду как таковую. И он, не зная фактического состояния дела, делает свои домыслы. Иногда это делается умышленно, иногда это делается просто так, просто потому, что человеку так кажется. Но это чисто жизненная ситуация только потому, что человек не обладает всей суммой тех необходимых инструментов относительно какого-то факта, чтобы действительно изложить их так, как они были на самом деле. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Петрович. Еще раз напомню, наша передача связана с годовщиной трагедии в Беслане. Там ведь может быть самой яркой деталью, которую все хорошо знают, был тот факт, который все знали военные, участвовавшие в подготовке операции по освобождению детей, что захвачено было более тысячи детей. Тем не менее, по всем средствам массовой информации сознательно была передана совершенно другая цифра – триста с чем-то человек. Вот, начиная с этого сообщения, которое, видимо, является ложью во спасение, был сделан первый шаг к тому, что произошло. Потому что взявшие в заложников люди поняли эту информацию так, что пытаются пригасить случившееся. Зачем? Мы не можем проникнуть в сердце, в душу другого человека, тем более находящегося в столь критических обстоятельствах. Но проникнуть в логику людей, которые солгали о количестве детей, я думаю, что мы в оправдание их можем предположить, что они лгали для спасения, как они понимали: вот мы сейчас организуем спасение детей, для этого надо преуменьшить их количество. Тогда мой вопрос нашему третьему гостю, уважаемому Абдурашиду Саидову. Вы были в Беслане, Вы знакомы с местной обстановкой и главное – Вы знакомы с психологией и тамошних мусульман, и тамошних христиан. На Ваш взгляд, насколько здесь проявилось противостояние именно религиозное. С Вашей точки зрения, такая ложь во спасение детей (а ведь, кажется, были и другие последующие или нет, поправьте меня), насколько это было оправданно? И что для мусульманина понятие «лжи во спасение», работает или нет? Абдурашид Саидов: Прежде всего, как врач и как мусульманин, я скажу, что нужно разделять категории лжи на благородную ложь и черную ложь. В исламе разрешена благородная ложь во имя, к примеру, примирения враждующих народов, во имя примирения враждующих братьев, во имя примирения мужа и жены. В медицине обреченному онкологическому больному сказать, «у Вас неизлечимая болезнь, поэтому мы Вас выписываем домой, кроме ухода ничего Вам не нужно», это тоже убийство больного. Это на Западе сейчас открыто говорят, у них менталитет, склад другой. Для российского человека такой диагноз сказать открыто, в лицо, - это тоже убийство со стороны врача. Яков Кротов: То есть Вы одобряете поступки тех военных, которые искажали информацию о положении дел в Беслане? Абдурашид Саидов: Ложь шабалкиных и ложь ястржембских я очень затрудняюсь отнести в категорию благородной лжи. Именно эта ложь привела ко всей этой катастрофичности, которая случилась в Беслане. Именно эта ложь. Потому что с момента, как террористы выкинули кассету со своей информацией, со своими требованиями, когда наши военные заявили, что кассета оказалась пустой, в этот момент террористы прекратили подачу воды заложникам. То есть ужесточились требования террористов: «Ах, вы нас не слышите?! Услышите». Следующим шагом мог быть поочередный расстрел одного, второго, третьего, пока адекватно не скажут правду об их требованиях. Поэтому это черная ложь, которая привела к катастрофе. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Илья, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Для меня очень живо стоит такая дилемма: с одной стороны, последний враг – это смерть, не просто смерть физическая, к которой приводят войны, теракты, но и разделение, так как смерть – это прообраз любого разделения, даже религиозного, догматического. Но, с другой стороны, разделение происходит во имя правды и не только со времен византийских споров с участием великих философов и отцов, но и в ветхозаветные, даже евангельские времена, все Евангелие – это история великого разделения. Вспомните замечательного христианина Гилберта Кийта Честертона и его романы о нетерпимости во имя правды и любви «Шар и крест», «Перелетный кабак». Как в жизни преодолеть эту антиномию, где же синтез? Яков Кротов: Спасибо, Илья. Вот пример из современной российской жизни. Девушка пришла делать аборт, врач ей говорит: «Вам по медицинским показаниям аборт делать нельзя». Ребеночек родился. Потом выясняется, врач солгала, потому что врач - православная христианка и считает, что для спасения жизни вот этого нерожденного ребенка можно и солгать. Замечу, кстати, что когда сегодня говорят о христианских основах западной цивилизации, уважаемый Абдурашид, то я думаю, имеется в виду вот это: лгать нельзя никогда, ни при каких обстоятельствах. Поэтому там законодательно врачу запрещено лгать больному и врач обязан по действующим там законам говорить, перед ним эта дилемма не стоит, сказать, не сказать, - обязан. А больной должен выслушать правду. Я думаю, что это действительно специфика именно христианского отношения к миру, которая выше всего ставит правду, потому что правда – это, в сущности, сам Создатель, само спасение. Лучше правда и смерть, чем ложь и жизнь. Я тогда спрошу Татьяну Павловну. С Вашей точки зрения, вот эта ситуация с ложью во спасение нерожденного ребеночка допустима? Кто здесь больной - врач или пациентка? Ну, пациентка, понятно, придти, делать аборт – это, в общем, не признак нормы, во всяком случае. Но вот так схитрить… Татьяна Гаврилова: Вы знаете, разные бывают обстоятельства у людей, что касается абортов, это очень сложный вопрос. Люди иногда идут на это от отчаяния, это бывает трагедией. Но что касается лжи врача, само по себе профессионально это страшно. Но, к сожалению, мы здесь встречаемся не просто с профессиональной ложью, но с ложным представлением о том, кто такой христианин, какими средствами может пользоваться христианин для того, чтобы сохранять верность своему христианскому образу. И мы, к сожалению, среди христиан часто видим людей, которые позволяют себе… это мы слышим, например, в речах Кураева. Я тут услышала по радио, что объединяет нас с апостолами, - это ненависть. Это же ведь ложь - священная ненависть к врагу. Меня это очень беспокоит в наших единоверцах, что иногда для того, чтобы сохранить верность христианскому пути, можно прибегать к совершенно нехристианским способам, как ненависть, ложь, агрессия, нетерпимость и так далее. Яков Кротов: Но это, видимо, благородная ложь для спасения слабейшей и невинной стороны в лице, видимо, России. Потому что одни люди полагают, что Россия – это страна с огромной внутренней духовной и материальной силой и тогда лгать для ее спасения нельзя. А люди, которые считают, что можно и нужно лгать и ненавидеть для спасения России, представляют ее несчастной, параличной, слабейшим созданием из всех политических созданий в современном мире. У нас есть звонок из Москвы. Тигран, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я согласен, что человек должен говорить, конечно, преимущественно правду. Но если человек говорит всегда только правду, этого недостаточно, на мой взгляд. Потому что для этого нужно, чтобы он говорил еще всю правду. Можно говорить всю правду, но окажешься правдорубом, сказав правду. Но, сокрыв часть правды, человек может этим поспособствовать какому-то преступному шагу или из этого выйдет какое-то зло. Вы не согласны с этим? Яков Кротов: Спасибо, Тигран. Это Ваше мнение. Если можно, я переадресую вопрос пастору Павлу Николаевскому. Добавлю от себя, Евангелие от Иоанна заканчивается словами, что, если описывать все, что сказал Спаситель, то мир не вместит написанного. Видимо, идея о том, что можно сказать всю правду, подразумевает, что есть средства сказать всю правду. А ведь человек живет настолько быстрее, чем существует мир, что он не может сказать всю правду о человечестве, язык отстанет от жизни. И все-таки, отец Павел, Вы бы как посоветовали. Действительно, встречаем девушку, ну, плохо выглядит физически, морщинки, помятое лицо, сказать ей, что ты сегодня неважно выглядишь, или все-таки как-то ее похвалить, вежливость проявить? Солгать или не солгать? Павел Николаевский: На мой взгляд, и в данном случае лгать не нужно. Надо сказать ей правду, что выглядит она плохо, но выяснить причину, почему это, подбодрить ее, дать ей шанс выглядеть гораздо лучше, чем она в этот момент выглядит. А если говорить обо всей правде, всю правду знает только Господь, человеку не дано знать всю правду. Первородный грех связан именно с тем, что Адам захотел стать как Бог, и скушал плод с дерева познания добра и зла. Яков Кротов: Спасибо. Итак, простейший пример лжи во спасение – это ложь сатаны Адаму и Еве тоже, когда он обещал, что, съев некий фрукт, человек будет жить вечно, а вовсе даже не умрет. Зачем лжет сатана? Понятно зачем, - для спасения Адама и Евы от этого нехорошего, злого, патерналистского Бога, освободить их. И вот здесь христианская специфика отношения ко лжи, видимо, в том, что ложь рассматривается не только как человеческое действие, не только как сбой в обмене информацией, а ложь рассматривается как самостоятельная сила, которая существует независимо от человека, у нее есть папа: сатана – отец лжи и он хочет, чтобы у этой лжи было как можно больше детей, сыновья лжи, дочери лжи. Значит, без этого он не может. Это сила, которая действительно подгребает под себя людей. И когда человек лжет во спасение, он думает, что он лжет и тем самым кого-то спасет, а на самом деле он кого-то губит. Проблема в том - кого. В Беслане совершенно тривиальная ложь, которую военные использовали для спасения заложников, обернулась - во всяком случае, так полагают многие эксперты - гибелью большего числа заложников, чем было бы возможно, не прибегая ко лжи. Ну, с военных, какой спрос? Но вот, например, в подобных же ситуациях врач проходил заложником на каких условиях? Он должен был участвовать во лжи? Да, потому что он должен был говорить заложникам не то, что происходит на самом деле за пределами, скажем, театра. Он должен был, наверное, потом лгать, отказываясь передавать какую-то разведывательную информацию о том, что он увидел внутри ситуации с заложниками. То есть какая-то безвыходная ситуация – идти или не идти. Но, если можно, я смягчу тогда из этой безвыходности и поставлю вопрос по–другому. Отец Павел, Вы говорили, девушка плохо выглядит, надо с ней заговорить так, чтобы она стала выглядеть лучше. Откуда брать ресурс, чтобы от формальной вежливости, холодной, которая превращает жизнь в эту суету, в поверхностное общение, действительно найти интонацию, найти нужные слова, чтобы от комплимента перейти не к хамству, не к грубости, а к общению на какой-то настоящей человеческой и, позволю себе сказать, евангельской глубине. Понятно, что с Вашей точки зрения, ложь во спасение недопустима. А как научиться чему-то позитивному? Нельзя давать одну заповедь, не объясняя, как ее исполнить. Павел Николаевский: Ресурс у евангельских христиан – это Библия, это Творец, это Бог, Отец, Сын и Святой дух. И если мы живем в сердце с Богом, он всегда нам подсказывает, как поступить в каждом конкретном случае. Мир, созданный Творцом, настолько многообразен, что главное для любого человека, на мой взгляд, евангелиста, это все-таки принять в сердце Спасителя нашего Иисуса Христа, и тогда ресурс твой будет неисчерпаем. Все силы я беру в Библии. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Софья Марковна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос скорее к психологу. Если правду считать отражением объективной реальности, объективной действительности, то тогда, наверное, нужно сказать, что каждый понимает это по-своему. Например, человек, который в советские времена сидел в тюрьме за фарцовку, а сегодня стал богатым человеком, владельцем банка или преуспел в другой области, он скажет, что объективная реальность и правда в том, что сейчас жизнь стала лучше. А учитель, который работал, получал маленькую зарплату, но, тем не менее, ездил на юг в те времена, а сейчас вынужден, извините, рыться в помойке, чтобы пропитаться как-то на свою крошечную пенсию, он скажет, что сейчас хуже стало, и это будет тоже объективно и правдой для этого человека. Яков Кротов: Спасибо, Софья Марковна. Давайте все-таки не так грустно смотреть. Человек, который при советской власти мучился из-за нелегальности бизнеса, - сегодня он сидит в тюрьме, потому что он владелец банка и миллиардного состояния, а учительница свободна и может преподавать историю, не погружаясь в ложь, в которой купалась при советской жизни. Так что не все так плохо. Но у нас ведь речь идет о лжи во спасение, то есть о лжи не потому, что человек субъективен, не потому, что человек думает, что он говорит правду. Мы говорим о лжи настоящей, полноценной. Простейший пример покойного Иммануила Канта. Вы укрываете человека. К Вам постучался человек, Вы его пустили. Затем стучится другой человек и говорит, держа в руках пистолет: «Не у Вас укрывается опаснейший преступник? Потому что его нужно застрелить, иначе он сейчас еще 20 детей зарежет». Впустите Вы этого человека с пистолетом или нет? Замечу, что Кант был категорический противник лжи во спасение и в этом смысле скорее предпочитал, чтобы выпустили, указали, кого скрывать. Но христиане столкнулись с этой проблемой во время последней мировой войны, когда укрываешь еврея, придет человек и спросит: «У вас евреев нет?» И надо отвечать – либо солгать, либо нет. И лгали. И священники лгали и выдавали свидетельства о крещении евреев, хотя не крестили их, это была ложь во спасение, благородная, как сказал Абдурашид. И тогда мой вопрос Татьяне Гавриловой. Татьяна Павловна, Вы как бы сказали, откуда брать положительное начало, чтобы не скатиться в ложь во спасение? Татьяна Гаврилова: Мне хочется ответить на то, что было в начале, когда отец Павел говорил. Положительное начало у нас в сердце - Бог, у просто нравственного человека, неверующего - это нравственный закон, про который говорил Кант. Но мне хочется, чтобы мы не забывали про то, что испытывает человек перед страхом, о состоянии страха, когда лжет не во спасение, а может быть во избавления себя от чего-то большего, чем смерть, не знаю, издевательства, унижения, смерть близких. Я думаю, что и христианин, люди, которые в Церкви не так давно, как я, я вижу это по своим клиентам, есть ситуации, когда человек живет как бы без Бога. Это Толстой очень хорошо показал. Есть ситуации, когда человек беспомощен перед страхом или даже перед большой любовью, когда он впадает в самость, он забывает о Боге. Он потом кается, рвет на себе волосы, но он забывает, он перед лицом ситуации, он еще немощен, он еще слаб. И вот это надо помнить, мне кажется, когда мы думаем о том, почему люди воспринимают ложь, идут на ложь. Вот этот страх очень многих вещей, опасностей прерывает наш диалог с Богом. Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе напомнить, что в христианстве и в православии в частности очень сильно понятие страха Божьего, то есть того страха перед Создателем, страха, который вытесняет страх физиологический, страх человеческий, страх эмоциональный. У нас есть звонок из Москвы. Мария Михайловна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, господа. Беслан – это очень тяжело и скорбит вся страна. Простите, если я немножко приземлю вопрос, о чем скорбит моя душа. Когда я вижу, что моей дочери постоянно лжет муж, и жена верит как бы этому, вроде семья сохраняется, уже взрослые дети, они прекрасно видят, что отец врет, и что жена в принципе это понимает, что сделать. Помогите. Как остановить? Яков Кротов: Мария Михайловна, могу сказать Вам ровно тоже, что сказал бы на исповеди. Это их жизнь. Вы можете помочь молитвой, можете помочь жизнью по Христу, но Вы вряд ли сможете помочь, открывая глаза невестке или сыну на то, что происходит. Я позволю себе предположить, что ложь во спасение всегда бессмысленна, потому что никто не обманется этой ложью. Муж лжет, жена делает вид, что верит, а на самом деле прекрасно понимает. Вот из Павловска Андрей прислал сообщение на пейджер: «Ложь во спасение. Почему Путин скрывает правду о Беслане? Какая от этого польза?» Уважаемый Абдурашид, Вы лучше знаете, что там, на месте происходит и происходило. С Вашей точки зрения, то, что отсюда людям, симпатизирующим власти, что генералы лгали для спасения детей, но это ложь продолжается, продолжается какая-то ложь о том, как убили, использовали огнеметы, как стреляли танки и так далее. Это делается для борьбы с терроризмом? Это делается для спасения возможных будущих жертв? Это делается для сохранения армии, которая должна и впредь нести свою функцию? Или это делается из карьерных соображений? Или это делается еще из каких-то мотивов, на Ваш взгляд? Абдурашид Саидов: Сегодня ложь про Беслан, исходящая от Путина или от власти, эта ложь преследует одну цель – защиту самой власти и не более. Потому что идет давление на суд, об этом уже пресса пишет, ненужных свидетелей вычленяют из следственного процесса, ненужные показания ликвидируются, то есть не учитываются. К примеру, есть показания женщины, которая была в зале, что произошел взрыв, после чего сразу начал рушиться и гореть потолок. Это что, террористы могли такое сделать? И еще один момент. Есть данные, что практически все погибшие заложники имели ожоговые травмы, тогда как ни один террорист ожоговые травмы не имел. Спрашивается, кого огнеметом штурмовали, террористов или заложников? Яков Кротов: Тогда еще вопрос. С Вашей точки зрения, с точки зрения людей, которые там живут, есть ощущение религиозного конфликта? Насколько вину за эту ложь возлагают именно на христианство, на то, что… русские, вот они такие, они православные, значит, они лгут? Абдурашид Саидов: Чтобы дать ответ на этот вопрос, два момента. Во-первых, среди жертв Беслана были и мусульманские дети. Беслан город смешанный, там живут и мусульмане, и христиане, там нет отдельной мусульманской школы, там нет отдельной христианской школы. По показаниям заложников, одна из групп захватчиков была славянской внешности, русскоговорящая, причем чисто говорящая по-русски. Среди них была женщина, которую никак нельзя назвать шахидкой, потому что она курила, разговаривали чисто по-русски. Шахидки не курят. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Все четыре мировых религии, тем более, более 500 конфессий религиозных, на которые они делятся, все они построены в принципе на лжи. Конкурентная борьба, борьба за рынки сбыта, то есть то, что призвано получать материальную выгоду, сводится к тому, что идет борьба за спасение душ. Беслан сам по себе ничто иное, как одна из форм религиозных войн. Из-за того, что люди по-разному молятся, по-разному относятся к каким-то делам, один ходит, например, в головном уборе в одном храме, в другом нужно снимать, в одном нужно обуваться, в другом снимать обувь… Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. Я напомню, что трагедия, которая произошла на Кавказе год назад, - продолжение трагедии, которая началась 10 лет назад, а тогда в Чечне и про ислам-то не очень слыхали. Все эти персонажи не были тогда ни православными, ни мусульманами. Это потом уже притянули религиозную риторику за уши. Так что в этом смысле бесланская трагедия внерелигиозна. Что до вопроса о том, что все религии дерутся из-за денег, с таким же успехом можно обвинить в корыстолюбии атеистов, но стоит ли это делать? На пейджер сообщение Алексея: «Христос на допросе у Пилата мог бы солгать во имя своего спасения, но не сделал этого». Мог бы. Но тогда Он был бы не Христос, а просто Иешуа из Назарета, и о Нём бы забыли через два дня. Его бы все равно казнили, кто в эту мясорубку попал, не выбирается. Иисус – это источник правды, Его ресурс – это Его миссия, это желание спасти людей, и спасти через ложь и насилие оказывается невозможным. И все-таки возвращаемся к этой пограничной сфере, где психолог помогает христианину. Татьяна Павловна, «принять Христа в сердце», - что, на Ваш взгляд, стоит за этим выражением, на взгляд человека и психолога, и христианки? Нужно солгать во спасение семейного мира, во спасение страны, во спасение ближнего? Вообще к этому нужно готовиться заранее или как? Готовиться к тому, чтобы не лгать, и как готовиться к жизни по правде? Татьяна Гаврилова: Очень сложный вопрос. Я сейчас работаю в основном с людьми верующими, которые пришли в Церковь приблизительно тогда же, когда и я, может быть, семь, восемь лет. И я вижу, как еще эти ростки слабы, как ростки веры еще слабы. Почему я сказала про страх, про депрессивное состояние? Я часто вижу, как человек выпадает из веры, когда ему больно. Мне кажется, было бы очень хорошо, если бы священники понимали, какими мы пришли в Церковь, что с нами было раньше. Я вижу, что нецерковному человеку (я про себя могу сказать) не хватает, чтобы священник обращался к нашей биографии. Нам нужно помогать, как людям, имеющим определенный жизненный опыт. Потому что, может быть, нас приучили лгать, брать чужое в семье. И мы можем знать о том, что это нельзя, можем знать заповеди. Это будет какой-то теоретический конструкт – и Христос, и вера. А в сердце, в опыте, внутри нас продолжает жить то, что в нас заложили с детства. Вот это сложнейший вопрос. Моя задача профессиональная – помочь человеку сделать это непрошедшее прошлое частью настоящего и только тогда откроется вечное. Просто знанием заповедей, к сожалению, здесь дело не ограничивается. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хотел бы узнать Ваше мнение по поводу высказывания Ханова о том, что колыбель России – это золотая Русь, и не пора ли нам вернуться к своим корням. Я хотел бы сказать, что можно пойти еще дальше, по пятницам посещать мечеть, с утра в субботу зайти в синагогу, а в воскресенье начать с собора, кирхи, костела, потом зайти в Церковь, не забыть посетить молельные дома протестантов и всегда помнить, что Бог слышит наши молитвы. Господь сказал, что он есть Бог живых, а не мертвых. И пока мы живы, Он нам любую ложь простит. Как Вы думаете? Яков Кротов: Спасибо. Говорит пастор Павел Николаевский. Кстати, Вы бы приветствовали в своей общине человека, который зашел просто ради религиозного мира сперва в мечеть, потом к баптистам, потом к православным? Павел Николаевский: Почему бы и нет? Вернусь на пару минут назад, когда наш уважаемый психолог говорил, нельзя выпадать из нашей жизни. Я вспоминаю свое детство. Октябренком я не был, а пионером я был. Как сейчас помню, посещал музей Владимира Ильича Ленина и там слышал историю, Володя всегда говорил правду. У него был один момент, когда он разбил какую-то вазу и солгал. Мы, наверное, это все прекрасно помним. Нас никогда не учили лгать, но жили-то мы во лжи. А почему? Потому что все-таки, правда – это Бог. Можно бесконечно спорить, у кого Бог правдивее, у кого он достоверней. В нашей стране существует конституция, это наш основной закон, по которому мы должны жить. Но практика показывает, что мы по нему не живем. У нас есть закон о свободе совести. Вот категория -совесть человеческая. Может быть она разделена с душой человека, с его отношением к религии? Наверное, трудно. Атеисты, люди, не верующие в Бога, но они по своей жизни готовы что, всех убивать, лгать постоянно? Я знаю много неверующих людей, атеистов, которые живут по правде, но их, к сожалению, мало. Господь нам… я имею в виду себя и своих братьев и сестер, но я хочу, чтобы наша семья эта расширилась. У меня есть друзья священнослужители, мусульмане. Я хорошо помню историю Вячеслава Полосина, нашего бывшего православного священника, который стал Али. Он искал, он ищет Бога и он чист перед своей совестью. Я не могу его обвинить в том, что он отошел от Иисуса. Но человек ищет правду, и за это я его буду продолжать уважать, как человека, как гражданина, как россиянина. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Расскажу коротко. В 1966 году я, студент художественного факультета, мы принесли летние работы на просмотр наряду с пейзажами натурного плана, я принес еще метафизические композиции, где был шестикрылый Серафим и так далее. И профессор Глеб Борисович Смирнов забегал вперед всех и просматривал. Увидев мои метафизические композиции, религиозного плана, сказал: «Володя, убери скорее». Тут входит комиссия, говорит: «Что там такое, Глеб Борисович?» Он говорит: «Все нормально». Я вспоминаю, он тем самым спас меня, меня бы выгнали. Я понял, что умная ложь иногда хуже глупой правды. Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. И вот на пейджер нам Александр пишет, что ложь во спасение неприемлема для спасения себя или для спасения тиранов, убийц и так далее, но она благо для спасения других людей. Видимо, Александр имеет в виду порядочных людей. Вопрос только в том, кто будет решать, кто порядочный, а кто непорядочный. Я и буду решать. Как Раскольников сам все решал, кто порядочный, кто непорядочный. И все-таки, Татьяна Павловна, в том числе и описанный слушателем случай, это не казус ли, когда человек хочет, чтобы его обманули? Ведь эта комиссия тоже, наверное, прекрасно понимала, что не все студенты последователи Ильи Ефимовича Репина, что некоторые и херувимов рисуют. Но сама суть советской жизни не была ли в том, что все жили во лжи и хотели этого? Вот с детства приучали, не по злобе, а потому что это спасало, это давало возможность прожить еще день, еще два. Может быть и сегодня в России именно поэтому лгут, как и в Беслане, не для успеха военной операции, а потому, что народ хочет спокойствия? Значит, солги, чтобы я спокойно прожил сегодняшний день. Есть ли, на Ваш взгляд, такой запрос на ложь во спасения меня от беспокойства, и как на него стоит отвечать? Татьяна Гаврилова: Я вспомнила ситуацию «На дне» и эту ситуацию с Беранже, что безумец может навеять человечеству сон золотой. Тут есть что-то общечеловеческое. Помните, там Сатин говорит: «Правда – Бог свободного человека». С одной стороны, это общечеловеческое, наверное, действительно, быть обманутым и жить в золотом сне. Но, с другой стороны, есть специфика нашей жизни и стоит обратиться к Лескову, к Толстому, к нашим классикам для того, чтобы увидеть, что это несвобода. Здесь, наверное, можно сказать о правоте Сатина какой-то частичной. Эта несвобода делает человека открытым для того, чтобы быть обманутым. Ведь если Вы хотите знать правду, Вы всегда ее узнаете фактически о том, что происходит вокруг, о Беслане, о терроризме, о сути нашей власти. Но это ставит человека перед необходимостью принимать решения, принимать на себя ответственность, смотреть в лицо жизни. Не каждый человек на это способен. Наш народ сейчас, мне кажется, очень утомлен и пассивен и, к сожалению, с удовольствием воспринимает всякую ложь, полуправду. Что-то мы должны сами делать, каждый на своем месте, христиане, молиться, праведно жить, журналисты, психологи, учителя говорить правду посильную, которую сегодня они могут вынести, особенно детям. Яков Кротов: Спасибо. Мой последний вопрос пастору Павлу Николаевскому, вопрос с пейджера: «Как Господь мог допустить трагедию детей в Беслане?» Только не лгите для спасения нас. Павел Николаевский: Ничто конечно на этой земле не происходит без воли Всевышнего. Но кое-что Он дает своему слуге сатане. И вот эта ложь сатаны привела к трагедии именно там. Наверное, накопилось у Господа много человеческой лжи, может быть, в нашем государстве. Яков Кротов: Спасибо. Недавно одна православная христианка возбудила иск против московского салона сотовой связи, что там повесили чучело менеджера, что там у нас обращаются с нерадивыми сотрудниками. «Я, - говорит, - не могу. Мне это причиняет страдание, ходить под повешенным». Так вот на самом деле христианин наоборот, на вопрос о том, как Господь попустил, показывает христианин на распятие: «Смотрите, вот висит распятый на дереве Человек». Этим оправдан Бог, - потому что Он погиб и с этими детьми. Вы не детей убили, не захватчиков убили, Вы Христа убили. Подумайте, потому что это богоубийство. Вот в чем вся правда. Спасибо. Всего Вам доброго. |
