Яков КротовС христианской точки зрения». 18.05.2006
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша передача сегодня посвящена юбилею Василия Васильевича Розанова. У нас в гостях заместитель директора Государственного литературного музея Павел Евгеньевич Фокин, не далее как вчера открывавший выставку, посвященную Розанову. У нас в гостях историк философии Андрей Викторович Мартынов, литератор Михаил Яковлевич Горелик, автор превосходной статьи о Розанове в последнем номере «Нового времени».
Итак, Василий Васильевич Розанов, 150 лет исполнилось со дня рождения. Как ни странно, для людей, которые этим интересуются, Розанов - современник Бердяева и человек, близкий к сегодняшнему дню, но физиологически, по плоти, все-таки 1856 год, извините, он, скорее, тогда чуть младше Владимира Сергеевича Соловьева или даже Федора Михайловича Достоевского. Не случайно, у них с Федором Михайловичем была такая некоторая эстафетная жена, которую они как бы передали друг другу. В этом смысле удивительно, потому что человек, более пожилой, скажем так, к началу 20-го столетия, чем Бердяев, Мережковский, Гиппиус, тем не менее, по тому, как он писал, что он писал, был намного моложе их всех. Был намного моложе, я бы сказал, многих наших современников, потому что Розанов создал в русской литературе традицию религиозной эссеистики, традицию вообще эссеистики, хулиганской, бессистемной, бессюжетной, когда все сразу обо всем, раскованной. Традицию он создал и с тех пор на одного Василия Васильевича Розанова, человека, который был способен сказать, «не желаю любить людей, а желаю ковырять в носу и смотреть на солнечный закат», на одного Василия Васильевича Розанова сегодня приходиться тысяча эпигонов, которые научились писать раскованно, с матерком, научились ковырять в носу и не любить людей… Дело-то нехитрое - не любить людей - учиться не надо. И научились стебаться, шокировать, уже даже учатся чему-то еще, потому что оказывается, что это само по себе не работает. У Розанова не это, видимо, работало.
Мой первый вопрос связан именно с этой странной особенностью Розанова. Он ведь начинал как абсолютный классик, занудная философская книга. Можно учредить премию тому, кто прочтет, но проверить будет невозможно, потому что никто не может прочесть, в том числе, возможный экзаменатор. Мой вопрос заместителю директора Литмузею Павлу Евгеньевичу Фокину.
Павел Евгеньевич, на Ваш взгляд, чем объясняется такой странный переворот в биографии самого Розанова? Что это, религиозное обращение, какая-то жизненная катастрофа или, наоборот, жизненная удача, что он из провинциального учителя, занудно пытающегося присоединить себя к мировой философии, вдруг превратился в яркого столичного, всемирного известного на сегодняшний день создателя нового жанра в русской литературе. В чем, на Ваш взгляд, причина? Павел Фокин: Мне кажется, что причина здесь простая, в том, что Розанов с самого начала, с самого детства погружен в себя, а был он личностью исключительной и неординарной. Вы сказали, что у него тысячи эпигонов. Но они неинтересны только потому, что они подражают форме, а Розанов интересен своими мыслями, своим проникновением в суть явлений. В этом плане он был удивительно бесстрашным человеком. То есть те вопросы, которые он ставит, те персонажи, к кому он обращается с этими вопросами и как он к ним обращается, его эпигонам и нашим современникам, и в предыдущих поколениях, им и не снилась такая отвага – говорить впрямую на «ты» с Богом в течение всей жизни, задавать ему такие вопросы, которые даже Федор Михайлович не решался задавать. Яков Кротов: Например? Павел Фокин: Господи, почему я все время о Тебе думаю, и иногда на Тебя сержусь? Согласитесь эта формулировка потрясающая. Цитировать можно много, я сейчас только один пример Вам такой привел. Яков Кротов: Вы знаете, на Бога сердиться дело нехитрое, весь Ветхий Завет этим занимается, сплошь и рядом сердится на создателя. Павел Фокин: Вы очень точно вспомнили Ветхий Завет. Розанов мне представляется совершенно уникальной личностью именно тем, что он никак не вписывается в свое время, в свою эпоху, ни в какую эпоху. Он – человек ветхозаветного склада ума и поведения. Я бы сказал, что имя пророка к нему больше подходит, чем даже к Достоевскому. Пророка не в плане предсказаний, а именно вот этого вопрошания, этой постоянной открытости небесам и постоянного диалога с Творцом и вокруг него. Андрей Мартынов: И обличения. Пророк или предсказывает, или обличает. Михаил Горелик: Мне представляется, что это все-таки некоторая мифология. Мои коллеги находятся внутри того мифологического мира, который создан, в том числе и Василием Васильевичем Розановым. Поскольку Розанов от Библии все-таки достаточно далек, то, что он делал, это его собственное ноу-хау. Яков Кротов: А я все-таки еще раз скажу сурово, спорить с Богом дело-то нехитрое, пророк не тот, кто спорит с Богом, пророк – это тот, кто передает еще и голос Божий. О чём в сочинениях Розанова можно сказать, что это откровения Бога современному человеку? Андрей Мартынов: Я более склонен воспринимать Розанова именно как пророка в смысле обличения. Вы знаете, может быть несколько на правах некоей провокации или эпатажа я хотел бы напомнить один маленький фрагмент воспоминаний самопознания Николая Бердяева. Бердяев вспоминает разговор между ним и Розановым. Розанов говорил: «Для меня свечка в Церкви гораздо более конкретна, чем Бог, потому что я ее вижу, я ее осязаю, я чувствую ее тепло. А Бог – это что-то абстрактное». У нас ведь передача «С христианской точки зрения». Если мы будем касаться разных сторон творчества Розанова, совершенно разнообразных и зачастую противоположных – и проблема пола, и проблема иудаизма, и проблема, связанная, собственно, с богопознанием, все-таки ее нужно воспринимать, мне кажется, через эту фразу, потому что она показывает его некоторым образом как материалиста, человека, который ориентируется на более конкретное, бытийное, нежели на духовное. Михаил Горелик: Если я правильно понял, Вы противопоставили духовное конкретному. Собственно говоря, почему? Почему духовное непременно на стороне каких-то общих вещей, а конкретное выпадает из этой области? Андрей Мартынов: В данном случае я имел в виду, что Розанов изначально старался отходить от каких-то абстрактных, метафизических построений. Посмотрим его творчество, в первую очередь оно пронизывает такие идеи, как идею пола, идею материи. Если посмотреть его цикл, предположим, возрождающий Египет, язычество, он его воспринимает через пол. Иудаизм его привлекал, можно сказать, именно через метафоры, песни. Его оппозиция христианству была обусловлена проблемой брака, опять-таки, вопросы пола, материи. Я вот это имел в виду. Михаил Горелик: Я хотел спросить, почему абстрактное, метафизическое более духовно? Яков Кротов: На это я позволю себе вклиниться со справкой. Потому что, когда мы говорим все-таки о Ветхом Завете, традиционно действительно в 19-м столетии Ветхий Завет противопоставляли античному наследию и говорили, что греческая культура – это пластика, это скульптура, а то Ветхий Завет – это дух. Между тем к сегодняшнему дню культурология, история говорят совершенно другое. На самом деле эти две культуры не так уж различаются, и Ветхий Завет не противополагает дух и плоть. Когда он говорит о силе Божьей, он говорит, мышца Божья. То есть все самое высокое и невидимое он выражает совершенно как Василий Васильевич Розанов, он выражает очень плотяно. В этом-то и проблема современного, я бы сказал, христианского сознания, в России, во всяком случае, что оно еще даже до Ветхого Завета, может быть, не дочиталось, не говоря уже о новом, оно все еще языческое, ему действительно свечка ближе, чем Бог.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Хотел вопрос задать насчет церковно-славянского языка. Как относился Розанов к этому языку? Потому что современная Церковь почему-то сейчас стремится сделать переводы на русский язык, службу на русский язык. Как, например, "вонмем" будет звучать на русском языке? Внимание. Тогда во что же превратится Церковь, как Вы думаете? Яков Кротов: Отвечаю. «Вонмем» на русский язык все-таки правильно переводить как «послушайте» - современник Розанова Маяковский в своем замечательном стихотворении писал: «послушайте, если звезды зажигают» - это вполне церковный очень оборот. Розанов никак не относился к церковному славянскому языку, он его просто не знал и, конечно, когда стоял в храме, ничего не понимал, как и большинство современных русских православных людей. Но, он ничего не понимал в языке, но зато он понимал в жизни, он понимал в себе, он пытался познать себя.
Во что превратится храм? Ваш вопрос, Сергей Львович, напоминает вопрос митрополита Антония Храповицкого, который в 1903 году прочел выступление Розанова на петербургском религиозно-философском собрании. Розанов вступился за брак (его любимые темы, его популярность начались тогда) и сказал: «Ну что же это такое, Церковь благословляет брак, но дело это каким-то нелегальным образом. Благословляет, но зачем? И выгоняет. Благословляет, но при этом не любит детей. Благословляет и до того доводит несчастных женщин, что они топят своих незаконнорожденных детей». Ему один сотрудник синода, Тернавцев, сказал: «Ну, а что дети?» Что было с Розановым! У него была куча дочек, которые никак не могли получить все гражданские права, они считались незаконнорожденными. А любил он их безумно. «Как, не любите детей?!» И тогда Розанов в запале сказал: «Да если бы Церковь действительно была бы верна Кане Галилейской и благословляла брак, то тогда бы новобрачных оставляли бы в храме на неделю, чтобы Ромео и Джульетта там бы проводили эти дни, чтобы были объятия и забеременение». Что было с митрополитом Антонием Храповицким, неописуемо.
Павел Евгеньевич, Вы, как историк, на Ваш взгляд, это был только эпатаж со стороны Розанова, такая постановка вопроса о браке, о поле, и потом он уже был как бы рабом своего собственного эпатажа, или здесь какая-то более глубокая нота? Павел Фокин: Вообще у Розанова все не эпатаж, у Розанова вообще все очень серьезно. Это была действительно настоящая рана, как Вы правильно описали ситуацию, это была живая боль для него, эта проблема брака, так, как она существовала в России и брачного законодательства. Когда он не мог никаким иным образом своих детей признать, как только через усыновление, которое судебным путем очень сложно проходило, очень многие он обошел инстанции, кучу справок получил. У нас, кстати, на выставке представлен поразительный документ, копия об усыновлении детей, 1904 года, там перечисляются пункты, на основании чего суд принимает решение об усыновлении Розановым детей вдовы Бутягиной. То есть его законная жена признается, что у нее какие-то дети, непонятно какие… Яков Кротов: Позвольте, Павел Евгеньевич, она же незаконная. Павел Фокин: Она была тайно венчана, как известно. Официально она была «вдова Бутягина», это был социальный статус – вдова. У нее рождались дети через каждый год, у нее было пять детей. Фантастическая ситуация, представьте себе женщину, вдову, кто она тогда, с точки зрения социальной? Шлюха просто. Я не говорю других слов, Розанов не стеснялся. То есть получалось, женщина ставилась в идиотское положение. Но и Розанов тоже в этом же документе проговаривается, что он усыновляет, и разрешение на это усыновление дает Аполинария Прокопьевна Суслова, его жена, с которой он был развенчан, он от нее получил справку, что она ему разрешает. То есть абсурда очень много в этой ситуации. Этот абсурд был для него кровавой раной, которая заставляла его биться именно с Церковью, с церковниками на этом поле. Есть запись в его книге «Сахарна», она не вошла в основной корпус, она тоже представлена у нас в экспозиции, где он пишет: «Если церковники будут и впредь доказывать, что только их освящённое отношение есть брак, а все остальное, вне зависимости от любви, от детей и так далее, и так далее, и так далее, не является жизнь, то я, все мы отныне и до конца вся моя жизнь вне Церкви». «И это мое последнее слово», - говорит он. Потом слов было еще много, но это было для него действительно кровавой раной. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елена, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Как всегда, очень интересные собеседники, интересная тема. Мне бы хотелось узнать Ваше мнение об известном Вам произведении Венедикта Ерофеева «Розанов глазами эксцентрика». Андрей Мартынов: На мой взгляд, Венедикт Ерофеев очень четко почувствовал философию Розанова, его стиль и его картину мира. Это произведение, на мой взгляд, очень удачно как с точки зрения стиля, так и с точки зрения развития идей Розанова, более того, не только идей, но и описания его жизни. Если Вы помните, там один из сюжетов, положим, нумизматика. Как Вы знаете, Розанов был большой нумизмат, у него была большая коллекция, которую он, к сожалению, вынужден был продать за копейки уже после революции, потому что он умирал от голода. Вот этот момент. Ерофеев даже биографические факты очень хорошо смог передать в этом произведении. Это, на мой взгляд, очень удачная вещь. Михаил Горелик: Тут была упомянута нумизматика. Я, опять-таки, хотел вернуться к вопросу о духовном и метафизическом, и абстрактном. Дело в том, что у Розанова есть одна очень интересная особенность, он свои высказывания локализует, он их привязывает к месту. Переход через улицу или занятие той же нумизматикой, или поездка в лавку, они приобретают колоссальное значение, они становятся некоторым центром, вокруг которого крутится вся жизнь. Переход через улицу, он ставит его в контекст небес. То, что сейчас происходит, человек переходит через улицу – это главное, что сейчас происходит на свете. Этот акцент на частности жизни, которые приобретают огромность и величие, конечно, это такая замечательная особенность Розанова, это его решительное предпочтение частного конкретному, всеобщему и обязательному. То, что происходит с ним, тому, что происходит со всем человечеством. Потому что самое важное, что есть, оно происходит здесь и сейчас. Андрей Мартынов: Или, может быть, Михаил Яковлевич, имеет место просто некоторая игра на понижение, когда Розанов умышленно, с целью некоторого эпатажа или некоторой провокативности, близкой, кстати, к современному постмодерну, просто пытается что-то высокое опустить, низвести до земного. Это некий генезис. Он говорит о Боге, он говорит о браке и неожиданно с таких высоких позиций он делает пометку в уединенном или опавшем листе. Что эти рассуждения ему пришли в голову в момент, когда он занимается нумизматикой или едет в лавку на извозчике. Яков Кротов: Вспоминается эссе современника, младше, правда, Розанова, но равного ему духовно, Гилберта Честертона, у которого есть целое эссе об эссе: что надо всегда указывать, где написано то-то или другое эссе. Одно дело – парламентский отчет, который написан в пивной, а другое – если он писался в ресторане или в кабинете. Михаил Горелик: Я бы не согласился здесь с Андреем по поводу эпатажности Розанова. Все-таки эпатаж – это некое игровое начало. Я настаиваю на том, что Розанов был предельно серьезен всегда и был в этом смысле последователен. Это его главное, наверное, отличие от нас сегодняшних, его читателей. В этом, может быть, его и сила сегодня, в этой глубине переживаний истинных явлений. Он не эпатирует. Яков Кротов: Я от себя еще добавлю. Как же можно говорить, что это унижение, игра на понижение, когда в центр ставится то, что рядом с человеком, когда Господь стал человеком, как говорит Евангелие. Это что, игра на понижение? Повышение. Да перейти от государства к человеку – это бесконечно вверх, а вовсе не вниз. Андрей Мартынов: Дело в том, что я это воспринимаю как некую игру на понижение именно в стремлении к конкретике, которая присутствовала у Розанова, именно то, что я называл «свечкой». Предположим, если бы подобное было в метафизической философии Соловьева или даже Бердяева, это можно было бы понять как некое повышение именно из-за того, куда были ориентированы его ценности. Яков Кротов: Итак, Розанов как эпатажник. Это бросается в глаза, потому что предложить проводить первую брачную неделю в храме – это даже для современного человека все-таки эпатаж. С другой стороны, эпатаж, мне кажется, нацелен всегда на то, чтобы ввергнуть человека, если не в уныние, но напугать. А Розанов пишет так, чтобы человек развеселился. Это все-таки некоторая противоположность. Современный эпатаж, которого много в российской прессе, это для того, чтобы утвердить себя, это чтобы грудью проложить дорогу к славе. А у Розанова не эпатаж, он славы себе не ищет, и поэтому прославился. Розанов какой-то на самом деле безумно веселый человек, потому что когда он говорит, что «смерть, где твое жало» (это цитата из апостола Павла, ее хорошо знают все православные, потому что на Пасху ее читают в составе пасхальной проповеди Иоанна Златоуста), «да ладно, говорит Розанов, смерть, где твое жало, это должна произносить женщина, которая сейчас родила и она новорожденного так поднимает и говорит, смерть, где твое жало». Разве это эпатаж? Павел Фокин: Конечно, это не эпатаж. Вообще, Розанов с большой любовью говорит обо всем. В одних из последних записей он пишет, что Розанов там, где нежность. «Я с нежностью, я с любовью, там, где грубость, меня нет». По-моему, это главная его черта, от этого его ласковость, от этого его любовь, действительно остроумие, душевность, то, что так привлекает в его произведениях. Вообще, поразительно живой человек был. Мы привыкли Розанов «философ», «с христианской точки зрения» и так далее. Точно так же мы знаем, друг его Павел Флоренский, тоже богослов, философ.
Вот ситуация поразительная. Приезжает в Петербург Айседора Дункан со своими гастролями, еще в 1900-е годы, до встречи с Есениным, Есенин еще в Петербурге в это время не появляется. Она выступает с колоссальным успехом. Розанов был на двух ее выступлениях, был потрясен, написал несколько очерков, восторженных совершенно. В ответ Айседора едет к нему в гости, она узнает, кто это. Она приезжает к нему в гости на Шпалерную, он знакомит ее со своей женой, со своими детьми, она ему дарит три фотографии, на каждой дает автографы, эти фотографии он потом поместит в книге среди художников вместе со статьей об Айседоре. А дальше происходит фантастическая на сегодняшний день ситуация, мы бы ее назвали хармсовской, если смотреть на нее с постмодернистской точки зрения. Приходит к нему Флоренский, он ему рассказывает о том, какая потрясающая Айседора Дункан, а потом ему говорит: «Слушай, через пару дней она уезжает, пойдем ее провожать на Варшавский вокзал». И Розанов с Флоренским идут провожать Айседору Дункан. Вы можете себе эту картину представить? Насколько живые люди вообще, насколько это все хорошо и действительно по-человечески. Есть у него реплика: «как хорошо, молодец эта Айседора Дункан, что она своими бедрами послала к черту и Добролюбова, и Чернышевского». Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Елена, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Мне очень весело слушать вас, потому что всё это «бранделясы», вот такая настала эпоха. Я вам хочу сказать, что у него очень много мыслей глубоких, он говорит, «судьба бережет тех, кого она лишает славы». Потом он говорит о Боге, что он и его Бог - и только его Бог и ничей другой, если Он чей-то другой, то это не его Бог. «Мой Бог – бесконечность», - говорит он. «Одному лучше, потому что, когда я один, я полный, а когда я не один…» У него масса очень интересных мыслей, глубоких, философских, поэтому я его очень люблю читать. Яков Кротов: Елена, извините, можно попросить у Вас справку. Что такое «бранделясы»? Слушатель: Это его выражение, то есть это вообще все чепуха, бранделясы это все. Это его выражение, Розанова. Яков Кротов: Спасибо, Елена. Итак, бранделясы, какая-то помесь брандебуров с точением ляс. Как сказать… Делать передачу о Розанове в стиле Страхова или Гегеля было бы как минимум неуважительно по отношению к покойному. Павел Фокин: В стиле Страхова как раз было бы уважительно, поскольку он был учеником Страхова, как известно, считал его духовным учителем, более того, Страхов был крестным отцом его старшей дочери. Более того, он умер почти в один день со Страховым, о чем Борис Вышеславцев в письме к Надежде Васильевне, дочери, как раз отмечает как некий знак. Так что не надо Страхова трогать. Яков Кротов: Страхова давайте не будем. Тогда я спрошу так. Как так получается, что Розанов, этот весельчак, юморист, и все-таки, конечно, не стеснявшийся эпатировать публику, сознательно оскорблявший православие, будучи внутри православия, как так получалось, что когда от него отвернулись Бердяев, Булгаков, все московское религиозное общество, и вокруг него, еще до его предсмертного обращения, если таковое было, оказались тот же Флоренский. В общем, люди, мягко скажем, достаточно консервативные. У современного русского православного, я думаю, Флоренский и Розанов лежат не то, что в разных ящиках, а в разных столах: один в столе, а другой в гардеробе, так, для личного пользования. Но ведь они же дружили. Это показывает слабую сторону Флоренского, что он стилизованный в православии, или сильную сторону Розанова? Михаил Горелик: Я думаю, что просто они друг друга по-человечески любили. Андрей Мартынов: Мне кажется, здесь просто имели место разные взгляды на свою миссию. Бердяев, Мережковский, Гиппиус были шокированы определенными идеями Розанова, связанными с делом Бейлиса, и просто он был исключен из состава религиозно-философских собраний. Флоренский в свою очередь, наверное, пытался просто спасти, наставить на путь истинный Розанова, из-за этого он с ним продолжал это общение, пытался как-то полемизировать с ним. Есть один из текстов, он анонимный, подписанный псевдонимом, его приписывают как раз Павлу Флоренскому, в котором он полемизирует с Розановым и пытается просто указать на его ошибки. Это ведь можно не только с делом Бейлиса. Например, тот же Розанов, по-моему, это в воспоминаниях Голлербаха было сказано, говорил: «Какой хороший человек Александр Блок. Я пару дней назад грубо с ним обошелся, мы сейчас встретились возле Церкви, он со мной очень мило общался». Может быть, это не Голлербах, но просто это есть. Михаил Горелик: Относительно полемики. В своей знаменитой книге Розанов дважды цитирует Флоренского, и то, что там Флоренский пишет, это гораздо сильнее всего того, что написал Розанов. Яков Кротов: О чем? О поле, о браке? Михаил Горелик: Нет. Дело же идет о деле Бейлиса, я имею в виду… Яков Кротов: Что на почве антисемитизма они обнялись. Михаил Горелик: Нет, я слово «антисемитизм» совершенно не произносил. Я просто хочу сказать, что те цитаты из Флоренского, которые есть в этой книге… Василий Васильевич совершенно невинный. Яков Кротов: Позволю себе тогда, может быть, спросить так. Когда Розанов писал про брачную неделю в храме, он же не кощунствовал, хотя формально это кощунство. Когда он, например, касался еврейского вопроса, он действительно не был антисемит. Как так бывает, что человек говорит вроде бы формально кощунство, а по содержанию смотришь, да это же подвиг благочестия? Павел Фокин: Я хотел бы в начале ответить на Вашу реплику о том, чья слабость Розанова или Флоренского. Ничья слабость. Это наша слабость. Наша слабость нашего времени в том, что мы так тупо смотрим на эти фигуры мертвыми глазами. Они живые люди, которые понимали ценность ума, они ценили ценность человеческого общения, они ценили человеческую ласку, они любили просто друг друга по-человечески, им было хорошо и интересно. Этим объясняется и все остальное. Он говорит не для того, чтобы кощунствовать, то, что он высказывает об этой брачной ночи. Он говорит о том, что да, действительно, это самое святое, это самое загадочное, самое таинственное, вот этот миг, вот это мгновение зачатия, совокупления, оно потрясающе, потому что из этого рождается потом чудо человека, рождается новая вселенная. И как это, что там происходит – это самый мистический момент вообще в мировой истории, зачатие ребенка. Поэтому это самое святое, поэтому это должно быть освящено в храмах. Он ссылается к древнейшим традициям, обращается и к вавилонским традициям, и к египетским традициям. Его колоссальный интерес Востоком, его серия изданий из восточных мотивов, это связано с колоссальным чувством любви, которое пронизывает Розанова от первых его строк до последних, вне зависимости, как они написаны, в традиции классической или совершенно новой стилистики. Михаил Горелик: Все это так. Однако Розанов прекрасно понимал, какое впечатление на окружающих произведут его рекомендации относительно первой брачной недели. Павел Фокин: Заметим, что это не публиковалось, это сейчас опубликовано. Яков Кротов: Нет, позвольте, статью про брачную неделю в 1903 году напечатана в петербургской газете, я сейчас не помню названия. Андрей Мартынов: Более того, тогда вокруг этой статьи и ряда других публикаций просто началась довольно большая полемика, в которую были вовлечены довольно крупные священнослужители. Яков Кротов: Вы знаете, нет на Вас, уважаемый Павел Евгеньевич, в этой студии Бориса Парамонова, и на Вас, Михаил Яковлевич. Потому что при словах «Флоренский и Розанов любили друг друга» мы все хорошо понимаем, как бы их откомментировал мой замечательный и, конечно, великий коллега. Михаил Горелик: Таким образом, он виртуально все-таки присутствует. Яков Кротов: Виртуально присутствует. Павел Фокин: Нет, это лишний раз показывает, опять же, насколько извратилось наше время, что мы даже нормальные человеческие слова не можем употреблять в их прямом смысле, все сразу переворачивается с ног на голову. Яков Кротов: Позволю себе не согласиться. Не наше время извратилось. Когда Розанов писал о гомосексуализме, уже было все извращено. Павел Фокин: Несомненно, извращено еще в Риме было. Яков Кротов: Да. Но Розанов поставил проблему о христианстве как таковом, есть ли в нем настоящая любовь. Потому что его не интересовал гомосексуализм, его интересовала любовь. И даже в гомосексуализме он видел прежде всего доказательство свободы человека, говоря, смотрите, атом кислорода с атомом кислорода не будет соединиться, он ищет атом водорода. Здесь Розанов показывает, как плохо он знал химию. А вот мужчина может к мужчине… - разве это не проявление свободы человека, что он может вот так избрать себя. Хотя вообще Розанов, кажется, свободу любил не очень. Когда в петербургских РФО, религиозно-философских собраниях, обсуждали вопрос о свободе совести, о том, что не надо никого бить, даже черносотенный публицист Меньшиков выступил тогда за свободу совести, ну, мода еще была в 1903-м, а Розанов сказал: «Нет. Христос бичевал торговцев, Христос пришел победить мир, Церковь господствующая, воинствующая, значит по мордам, по мордам». «А Вы, которые выступаете за свободу, - сказал он князю Волконскому, - Вам дай свободу, Вы просто сядете в карты, и не будете пылать любовью к Христу». Андрей Мартынов: В принципе проблема свободы поднялась в творчестве Розанова еще раньше, потому что была довольно жесткая полемика с Владимиром Соловьевым. Как раз вопрос о свободе воли, о свободе совести, в общем, о разных формах свободы был тем пунктом, в результате которого между Соловьевым и Розановым дружба просто расстроилась, которая была раньше. Можно вспомнить хотя бы те названия статей и фразы, которыми перебрасывались в полемическом задоре Соловьев и Розанов. «Иудушка Головлев о свободе и вере», так, например, говорил Соловьев. А Розанов ему отвечал: «Вы церковный тать, Вы говорите практически не со своего голоса, Вы палка, которую бросают, переходит из одних рук в другие». В принципе это была очень жесткая полемика. Там были два пункта: первый – это свобода, второй – это роль Церкви в этом вопросе, роль христианства, насколько христианство либерально. Яков Кротов: Тогда позвольте Вас спросить. К вопросу о насилии. Розанов тишайший человек, дочек обожает, мухи, кажется, за всю жизнь не обидел, разве что она попала ему в варенье… Павел Фокин: Нет, тараканов спасал из ванны, когда они попадали под струю. Он об этом пишет, что всякого тараканчика вынимал. Яков Кротов: Всё! И больше никакой буддистской, импортной ахимсы я попрошу не предъявлять православным людям, у нас есть свой святой покровитель ненасилия и ахимсы Василий Розанов. Павел Фокин: Между прочим, он такой буддист-самородок у нас. На самом деле, если почитать его метод познания, он говорит: «Я вспоминаю, как в имении Татищева под Белевым я приходил на озеро, сидел, смотрел, долгие часы наблюдал это. Мне казалось, что я ничего не замечал, а потом, когда я приходил в себя, я постигал, что я все знаю, я все видел». То есть это абсолютная медитация восточного типа. Хотя, конечно, это своеобразный, такой русский буддизм. Яков Кротов: Это своеобразный русский буддизм, я бы даже сказал, православный буддизм вот по какой причине: а почему тогда Василий Васильевич говорил: «Почему немножко и не посечь сектантов?» Как это у него совмещалось? Андрей Мартынов: Это как раз и показывает, что понятие свободы для него было достаточно абстрактным, и зачастую он просто не понимал всей ценности этого явления. Из-за этого и с Меньшиковым у них получилась полемика, и с Соловьевым раньше. Хотя, с другой стороны, нужно учитывать, что на определенных этапах Розанов показывал себя, как достаточно жесткий человек, который готов защищать эти ценности. Павел Фокин: Ничего подобного. Он никогда, я настаиваю, не был жестким и жестоким. Розанов всю жизнь отстаивал позицию естественного начала и той правды, и той истины, которая заключается в божественном творении. Почему он в последней своей книге «Апокалипсис нашего времени» восстал на Христа (поразительно) и объявил ему войну? Именно потому, что Христос, по его мнению, нарушил и выступил против отца, Творца. Апокалипсис нашего времени не в том заключается, что революция свершилась, а именно в этом перевороте. Вот о чем говорит Розанов в своей книге. Когда он говорит, «посечь сектантов», то речь идет об их противоестественном поведении, и «посечь» не в буквальном смысле слова. Никогда он не призывал физически их сечь. Речь идет о живой полемике с ними. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Марина Леонидовна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Мне было бы интересно услышать общение Розанова с Владимиром Францевичем Эрном. Это же просто такой пласт. Это религиозный философ того же времени, крупнейший. Мне было бы интересно, знаете ли Вы об этом философе, о его общении с Розановым, Флоренским. Яков Кротов: Спасибо, Марина Леонидовна. Эрн, разумеется, фигура одна из ключевых для этой эпохи. Андрей Мартынов: Они, конечно, общались. В частности, например, в Башне Вяч. Иванова, где Эрн бывал довольно часто. Эрн очень дружил с Вячеславом Ивановым, Вячеслав Иванов говорил о нем, что «это моя совесть». Я, честно говоря, не берусь так сказать, насколько между Владимиром Францевичем Эрном и Василием Васильевичем Розановым были отношения. Но мне думается, что они все-таки не были достаточно глубокими ввиду того, что все-таки Эрн был, переиначив название его собственной книги, «борцом за логос», он пытался возродить греческую метафизику. А Розанов, насколько я могу судить, этой проблематики касался в меньшей степени. По-моему, Эрн выступил в защиту Розанова, когда с ним полемизировал Бердяев, вот это знаменитая статья Эрна «Налет Валькирий», в ней Эрн защищал Розанова, если я не ошибаюсь, от знаменитой статьи Бердяева о вечном бабьем в русской душе. Михаил Горелик: Я хотел бы вернуться к сечению сектантов. Дело в том, что, как и во многом другом, что пишет Розанов, это же не концепция. Это не нечто выверенное и выношенное. Но вся поэтика Розанова сводится к тому, что пришла некоторая мысль, и он ляпнул, на этом построено как бы все. Что это значит? Это ничего не значит. Яков Кротов: Михаил Яковлевич, поправьте меня. Мне кажется, что когда сегодня какой-нибудь российский приправительственный публицист пишет насчет «посечь сектантов», что это стеб довольно бессовестный, подлый и опасный. А когда Василий Васильевич, я, скорее, соглашусь с Вами. В чем разница контекстов, если таковая есть? Михаил Горелик: Я думаю, что разница колоссальная. Просто они не пересекаются никак. Яков Кротов: То есть, это разница эстетики или контекстов? Эпоха изменилась или сам стиль стал недопустим? Михаил Горелик: Разница интенций. Андрей Мартынов: Я здесь позволю с Вами не согласиться ввиду того, что в то время подобные фразы тоже могли быть достаточно опасными. Можно вспомнить хотя бы, если не ошибаюсь, в 1915 году, летом, выступление имяславцев на Афоне было подавлено просто вооруженными силами российской императорской армии и флота. Так что подобные фразы «посечь сектантов» в то время могли оборачиваться довольно кровавыми событиями. Хотя Розанов в тот период как раз выступил в числе Бердяева, Булгакова и Флоренского в защиту. По крайней мере, после февраля 1917 года, когда были открыты некоторые архивы, там были обнаружены материалы на Бердяева, Флоренского, Булгакова и Розанова, в которых священный синод предполагал отлучить их от Церкви, как до этого сделали с Львом Толстым. Яков Кротов: В этом смысле разница в контексте, мне кажется, такая, что царю было наплевать на литераторов, он не нуждался ни в их одобрении, ни в их хуле. А современная российская власть, собственно, платит этим литераторам часто именно для того, чтобы они призвали посечь сектантов, а многие это и бесплатно проповедуют, это идет от сердца.
Была упомянута полемика Розанова и Бердяева… «О вечно бабьем в русской душе» сказал Бердяев, глядя на фельетон Розанова, где тот восхитился кирасирами, как они лоснятся, бедра лошадиные, запах пота, и он пришел в изумление. Бердяев ему ответил, разумеется, по полной, насчет вечно бабьего преклонения перед властью.
Михаил Яковлевич, Вы начали, собственно, полемику с того, что сказали, зачем противопоставлять плоть и кровь. Но Розанов противопоставлял. Он говорил: «Христианство – бескровная жертва. Водянистое Ваше христианство». Христианство – словесная жертва, так называется жертва Христа в православном богослужении. Словесная жертва, - значит, риторика. Он случайно не пилил сук, на котором сидел? Ведь он был человек бескровный, как сказал Павел Евгеньевич, он был человек словесности. Разве он был водянистый? Как распутать это противоречие? Михаил Горелик: Я повторю то, что я сказал. Дело в том, что Розанов постоянно уходит от общего и категоричного. Он стоит на том, на чем он сейчас стоит, причем не в переносном смысле, а в прямом, на той земле, в той семье, в тех отношениях, которые его связывают с другими людьми. Всё общее им решительно отвергается. В этом, кстати говоря, в этой точке он совпадает с мыслителем, безумно далеко от него отстоящим, с Шестовым. Яков Кротов: Был такой случай на заседании РФО, когда однажды кто-то обратил внимание Василия Васильевича и кого еще, что «Вы все говорите про плоть, про плоть, но Вы на себя посмотрите и посмотрите на духовенство, которое тут сидит, там один протоирей весит сколько три Розановых». Вот такой парадокс. Человек, защищавший частное, личное, а при этом сам был такой умаленный, такой какой-то крохотный что ли, как Акакий Акакиевич. На Ваш, Павел Евгеньевич, это парадокс чего, государственной Церкви и частного фельетониста или какой-то более глубокий, разница человеческих типов? На Ваш взгляд, было место Розанову в Церкви? Павел Фокин: Да, конечно, место Розанова в Церкви было, но это место такого Иова, я бы сказал, который возглашает и вопрошает, сидит на гноище и в то же время верует в Творца. Яков Кротов: И когда отлучили Льва Толстого, Розанов написал: «Как можно?! Бог личый, живой, свободен, как и Толстой, а отлучают его мертвецы». |
