Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 02.08.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена юбилею так называемой «Декларации митрополита Сергия». У нас в гостях журналисты: религиозный обозреватель журнала «Огонек» и главный редактор независимого Интернет-издания «Портал.кредо.ру» Александр Валерьевич Солдатов; у нас в гостях журналист газеты «Московский комсомолец» Сергей Сергеевич Бычков, он же, замечу, доктор исторических наук, автор монографии как раз по истории 20-х годов, только что вышедшей.

Итак, «Декларация митрополита Сергия». Для человека, который уже давно варится в церковных делах, эти три слова, они как звук такой боевой трубы: вперед, в атаку. Прошло 80 лет, декларация была выпущена в июле 1927 года. Прошло 80 лет, но, тем не менее, и по сей день это, если использовать библейское выражение, камень преткновения. И это достаточно странно, потому что тогда же, скажем, в конце 20-х годов, скажем, папа римский подписал конкордат с фашистским итальянским правительством Муссолини. Чуть позже Ватикан подписал конкордат с Гитлером, спустя пять лет. И те конкордаты, хотя и действуют, никого особенно не волнуют, кроме разве что историков. Декларация же митрополита Сергия, которая стала каким-то рубежом, волнует, о ней пишут статьи, дают интервью до сих пор. Когда весной этого года произошло соединение части православных эмигрантов с Московской Патриархией, все споры в основном были, продолжает Московская Патриархия линию, обозначенную в декларации 27-го года или нет, если нет, тогда соединяемся, если да, то, извините, соединиться не можем. Кстати, ясного ответа, насколько я понимаю, так и не было.

В этой связи тогда мой первый вопрос доктору исторических наук, автору монографии «Большевики против церкви», вышедшей в Москве в 2006 году, Сергею Сергеевичу Бычкову, у которого целая глава в этой монографии и посвящена спорам вокруг «Декларации митрополита Сергия». Сергей Сергеевич, были послания патриарха Тихона еще во время Гражданской войны, где он обозначал свой нейтралитет по отношению к белому делу, к белому движению, были его послания, достаточно лояльные большевистской власти, когда его освободили из-под ареста и, в общем, не стали судить на всю катушку, как могли бы, избавили от расстрела. Было так называемое завещание патриарха Тихона, которое, хотя и было фальшивкой, как теперь доказано достаточно убедительно, но тогда воспринималось, в общем, могло бы быть и его. Было соловецкое послание епископа заключенным в Соловецком концлагере и там, в общем, тоже это послание не было как-то уж совсем враждебно советской власти, это была попытка найти какую-то точку соприкосновения. Почему же тогда, когда мы видим такой вот вектор, что разные церковные православные люди в 20-е годы пытались нащупать какой-то способ сосуществования с государственной большевистской властью, почему же именно «Декларация митрополита Сергия» июльская 27-го года оказалась каким-то качественным событием?

Сергей Бычков: Спасибо. Вы очень верно заметили, что действительно декларация остается камнем преткновения для многих. Потому что не будем забывать, что Поместный Собор 17-18-го года декларировал о том, что Русская Православная Церковь свободна от политики, не вмешивается в политику. Декларация 27-го года вызывает искушение и сомнение именно в том, что митрополит Сергий заявил о том, что Ваши радости, имея в виду богоборческое государство, наши радости, а Ваши горести – это наши горести. Именно поэтому я считаю, что до сегодняшнего дня она остается камнем преткновения.

Яков Кротов: Спасибо. Сергей Сергеевич, Вы сами при этом, можно ли сказать, что Вы принимаете декларацию?

Сергей Бычков: Для меня она совершенно неприемлема, так же, как и для митрополита Кирилла Смирнова, который возглавил оппозицию, я считаю, самую разумную оппозицию митрополиту Сергию, которого он называл узурпатором.

Яков Кротов: У Вас есть, если я не ошибаюсь, медали, кажется, даже орден Московской Патриархии, Орден преподобного Сергия.

Сергей Бычков: Дело в том, что я являюсь мирянином Русской Православной Церкви.

Яков Кротов: Московского Патриархата?

Сергей Бычков: Московского Патриархата, да. И для меня эта церковь со всеми своими изъянами так же, как для моего духовника, убитого отца Александра Меня, она является церковью, пусть с изъянами, но она является подлинной, настоящей церковью.

Яков Кротов: Означает ли это, что с Вашей точки зрения, «Декларация митрополита Сергия» как бы не действующий теперь документ?

Сергей Бычков: Дело в том, что мне приходилось говорить о том, что самым ярким продолжателем, человеком, который шаржировал «Декларацию митрополита Сергия», был покойный митрополит Никодим Ротов. Я напомню один эпизод, когда отец Александр заходил к нему, он обратил внимание на то, что к нему, когда он был председателем Отдела внешних церковных сношений и сидел в Чистом переулке, я имею в виду митрополита Никодима, часто приходили священники, епископы, которых вербовали, и они спрашивали: «Владыка, как нам быть?» И он всегда говорил: «Соглашайтесь, мы их обманем».

Яков Кротов: Спасибо. Александр Валерьевич Солдатов, с Вашей точки зрения, насколько «Декларация митрополита Сергия», почему актуальна сегодня? Как Вы полагаете, она по-прежнему определяет жизнь, устроение Московского Патриархата или уже нет?

Александр Солдатов: Вы знаете, в начале 90-х годов модно было говорить о том, что этот документ ушел в историю. Мы помним интервью патриарха Алексия Второго газете «Известия», данное вскоре после его избрания, интернизации, где он заявлял, что не считает себя связанным декларацией. Но процесс переговоров между Московской Патриархией и частью Русской Зарубежной Церкви, которую возглавляет митрополит Лавр, внезапно, для многих, может, это стало откровением, обнаружил огромную актуальность этой декларации. Действительно этот документ был главным препятствием в переговорном процессе. И что-то произошло в конце прошлого года, когда были приняты итоговые документы комиссией по объединению этих двух частей Русской Церкви, что заставило зарубежную часть комиссии признать деятельность митрополита Сергия «подвигом служения» (это буквальная цитата из итогового документа переговорных комиссий) и тем самым вернуть некую вторую жизнь этой декларации, сделать ее одним из таких идеологических оснований для объединения. Зарубежная Церковь, точнее, та ее часть, которую митрополит Лавр возглавляет, признала, что как бы исторически оправданным, эффективным, выгодным был тот курс, который избрала Московская Патриархия, которую всегда обличала Зарубежная Церковь. Она как бы капитулировала перед курсом, связанным с именем митрополита Сергия. Но, слава Богу, это сделала не вся Зарубежная Церковь, это привело к новым церковным разделениям, проблема остается. Но, еще раз хочу сказать, что актуализация декларации связана с этим объединительным процессом, целиком политически мотивированным, инициированным президентом Путиным и, в общем, приведшим не совсем к тем результатам, которые изначально планировались, когда этот процесс начинался.

Яков Кротов: Спасибо. Сергей Сергеевич, в «Декларации митрополита Сергия», когда Вы о ней говорили, Вы упомянули слово «богоборческая власть». Я знаю, что многие ее противники действительно подчеркивают, что декларация просила разделять радости атеистической власти. Прошло 80 лет. По крайней мере, с 1997 года, условно, власть уже не является атеистической. Она не является атеистической, давайте скажем так, с 1987 года, когда разрешили восстанавливать Данилов монастырь, атеист на это бы не пошел, в 27-м году начиналось, разворачивалось уничтожение храмов, прежде всего, связанное с коллективизацией. 1987-й год, Горбачев, Яковлев, перестройка. С 1997 года можно уже говорить о том, что эта власть благорасположена к православию до градуса необычайного: воссоздание Храма Христа Спасителя, финансирование строительства многих церквей.

Если, может быть, теперь эта декларация обретает новый смысл, потому что одно дело лояльность к богоборческой власти, а лояльность к власти, которая опять становится православной, опять покровительствует церкви, тогда, наверное, это позитивная лояльность.

Сергей Бычков: Я не думаю. Потому что речь идет о том, что для того, чтобы человек мог успешно двигаться, развиваться так же, как и общество, он должен регулярно прибегать к покаянию, это своеобразное омовение. Напомню, что покаяние в переводе с греческого «метано», это глубинная перемена мысли. И эта глубинная перемена мысли, она, конечно, произошла не только в мирянах, но и в епископах. Напомню Вам, что на Архиерейском Соборе осенью 1992 года был поднят вопрос о сотрудничестве церкви с КГБ. Он во многом был инициирован с одной стороны священником Глебом Якуниным, с другой стороны архиепископом Хризастоном Мартишкиным, который открыто заявил о том, что да, действительно, он сотрудничал с КГБ, да, действительно, он писал отчеты. И Архиерейский Собор не только поставил этот вопрос, но он создал комиссию, которая должна была расследовать факты сотрудничества епископата Русской Православной Церкви с КГБ. Я считаю, что, конечно, придет время, эта комиссия будет реанимирована, и очищение должно наступить.

Александр Солдатов: Действительно изменения определенные есть в государственной политике. Но то, к чему власть благоволит, по Вашему выражению, является ли православием? Она благоволит к некоей национальной идее, к некоему политическому инструменту, если угодно, к некоторой национальной, этнической традиции, но вряд ли тут может идти речь о каком-то воцерковлении власти, о создании симфонии властей, о возрождении православного государства. Как раз то, что мы наблюдаем после 1987 года, может, за исключением короткого периода времени в конце 80-х, начале 90-х, это, скорее, огосударствление еще большее официальной церкви, а не воцерковление власти. Этот процесс, так сказать, встречный, но, похоже, что руководство Патриархии, исходя из каких-то привычек старого советского времени, исходя из каких-то новых меркантильных интересов, появившихся уже в капиталистическую эпоху, делает гораздо больше со своей стороны шагов навстречу власти, чем власть, так сказать, навстречу поддержки церкви.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Антон, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу Вам задать вопрос по поводу декларации. Почему она вызывает столько вопросов? Ведь было то государственное устройство, которое было, советское. Изменилась ситуация в России и то, что, например, та часть церкви, которая осталась за рубежом, она ведь просто вредила новому государству. Из-за этого вреда, который наносили люди, оказавшиеся за рубежом, гнали людей, которые остались на родине. И эта декларация была призвана в первую очередь защитить людей, которые остались на родине.

Яков Кротов: Спасибо, Антон. Я позволю себе процитировать подтверждение того, как Вы ставите вопрос, слова из декларации. Во-первых, там упоминается «варшавское преступление», то есть убийство Вацлава Воровского, которое послужило поводом для мощной пропагандистской атаки на русских эмигрантов в Польше, во Франции и так далее. В декларации действительно, цитирую: «Особенную остроту получают вопросы о духовенстве, ушедшем с эмигрантами за границу, ярко противосоветские выступления некоторых наших архипастырей заставили почившего патриарха упразднить заграничный синод, а тот продолжает существовать, политически не меняясь, расколов заграничное церковное общество. Чтобы положить этому конец, мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к советскому правительству во всей своей общественной деятельности».

Итак, действительно, не был ли митрополит Сергий защитником аполитичности, нейтральности церкви от крайне политизированности белоэмигрантских, белогвардейских православных?

Сергей Бычков: Я считаю, что митрополит Сергий как бы занял противоположную позицию. Если патриарх Тихон в последний год своей жизни часто повторял одну фразу, он говорил, «я не могу отдать церковь в аренду государству», то Сергий отдал церковь в аренду государству. Более того, он начал активно сотрудничать с органами госбезопасности, с тогдашним ОГПУ, затем НКВД. Я хочу здесь напомнить одну цитату из постановления Эльвирского Собора церкви, 313-й год, там говорится: «Если кто верный был доносчиком и через его донос кто-либо подвергся преследованию или был убит, угодно, чтобы он не получал причастия даже при кончине». А мы знаем, что огромное количество духовенства, священников, епископов сотрудничали и благодаря их доносам, из-за их доносов страдали многие люди, в том числе те исповедники и мученики, которые были причислены к Лику святых на юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года.

Александр Солдатов: Позвольте небольшую фактологическую справку. Во-первых, в 1926 году, в период своего первого заместительства, в первый период руководства церковью митрополит Сергий написал известное письмо зарубежным иерархам, в котором открыто говорил о том, что в таких политических условиях они должны управляться самостоятельно, не обращаясь в Москву и как бы не связывая Москву и себя взаимными политическими обязательствами. Затем требование о подписке в лояльности, которое Вы процитировали из декларации, носит явно политический характер. Оно противоречит известному определению Собора 17-18-го годов о свободе чад Православной Российской Церкви в выборе политических позиций, если они только не противоречат христианской вере. В конце концов, это курьез – требовать от эмигрантов, специально уехавших от этой советской власти, проигравших во время Гражданской войны или стремящихся продолжить Гражданскую войну, лояльности этой советской власти. Конечно, легче было поступить по логике 26-го года, просто размежеваться с зарубежной частью церкви, предоставить ей самоуправление и не отвечать за ее поступки. Требование лояльности – это наоборот, стремление втянуть в орбиту своей политической внешней деятельности зарубежное духовенство. Потом Московская Патриархия активно этим занималась уже после Второй мировой войны, ездили иерархи по эмигрантским приходам, вели какую-то пропагандистскую работу. Затем есть версия, что само вступление во Всемирный совет церквей Московского Патриархата в 1961 году имел тоже некую внешнюю политическую задачу, связанную с распространением советского влияния на страны третьего мира, церкви которых входили в этот Всемирный совет. Так что я считаю, что это совершенно политическое требование, оно не связано со стремление спасти церковь, а связано со стремлением вовлечь в орбиту внешнеполитической деятельности власти некие опорные пункты церкви. Кстати, Владимир Владимирович Путин на подписании акта об объединении с Русской Зарубежной Церковью говорил о том, что воссоединение означает восстановление единства русского мира, появление у России в дальнем зарубежье новых очагов влияния, новых центров влияния, которые позволят России более эффективно проводить свою внешнюю политику и вообще усиливать свое влияние в мире, решать свои политические, экономические задачи, вот с помощью этих церковных подразделений.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Все-таки покаяние - это не политический акт, это покаяние, это таинство, к которому человек может прийти действительно в результате внутреннего глубокого очищения своей совести. И требовать от других людей покаяния, мне кажется, это не совсем такая православная позиция, христианская. Потом, действительно советская власть, как главный объект декларации, насколько я понимаю, просто исчезла и нынешнее государство не более богоборческое, чем другие какие-то структуры, элементы политической системы. В частности, например, газета «Московский комсомолец», мне кажется, нельзя сказать, что российское государство более богоборческое, чем газета «Московский комсомолец». Если бы Вам кто-то предложил, например, публично покаяться в Вашем сотрудничестве с этой газетой, было бы это разумно и корректно вообще, требование такое. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Камешек в огород Сергея Сергеевича, который работает - очень часто, во всяком случае, публикует статьи в газете «Московский комсомолец», именно описывая жизнь церкви.

Все-таки я позволю себе дать еще фактурного материала. Сергей Сергеевич, Вы упоминали владыку Хризастома Мартишкина, митрополита Литовского и Вильнюсского. Но дело в том, что последние, если я не ошибаюсь, четыре года назад владыка Хризастом выступил и сказал, что его неправильно поняли. Да, он рассказывал о том, что сотрудничал с КГБ, но он не каялся, он описывал, как защищал церковь, то есть он защищал линию митрополита Никодима, которую Вы обозначили очень ярко. Митрополит Ташкентский Владимир нынешний, когда при нем тоже так заговорили как-то раз насчет доносительства и так далее, он сказал: «Простите, я же не в ЦРУ писал, а в российскую власть, это совсем другое. Вот если бы в ЦРУ…» Точно так же, да, русский мир. Но на это Вам многие скажут, к сожалению, эти люди обычно не ходят общаться с оппонентами в прямом эфире, но я вместо них скажу, они скажут: да. А что, до революции было иначе? До революции разве Русская Церковь не шла рука об руку с царским правительством, имперским, скажем, покупая земли в Палестине, создавая какие-то очаги влияния в Западной Европе и так далее». Это же было нормально. Почему теперь ненормально? Значит, на самом деле, как сказал только что звонивший Александр, как говорил митрополит Сергий: «Почему Вы сейчас, в 27-м году, выступаете, а в 1907-м году? Что изменилось? И раньше были при царе такие же порядки. Сейчас просто больше свободы, вот Вы и позволяете себе вякать. А при царе все было точно так же».

Сергей Сергеевич, на Ваш взгляд?

Сергей Бычков: Я бы хотел вообще поблагодарить Александра, потому что он поставил очень животрепещущую тему, ответить Вам. Речь идет о том, что Поместный Собор 17-18-го года четко определил, что церковь должна находиться вне политики. Я напомню, что еще в 1906 году, когда были опубликованы опросы епархиальных архиереев, то один из них очень метко сказал о том, что сращение церкви с государственным организмом приводит к тому, что все болезни государственного организма инфекционно передаются церкви, что мы сейчас с печалью наблюдаем. Все те болезни, которыми болен государственный организм, - взяточничество, коррупция, растление такое, оно поражает и церковный организм. Это очень печально.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер от Елены: «Вас слушают не только церковные люди, но даже неверующие, которые ничего не знают об этом документе, поэтому просьба поподробнее рассказать, в чем смысл этой декларации, а потом уже ее обсуждать».

Декларация не такая большая. Вот еще одну фразу могу из нее процитировать. Собственно, ключевая фраза вот эта: «Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой – наши радости и успехи, а неудачи – наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобный варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас».

Еще ключевая фраза: «Людям может казаться, что нельзя порвать с прежним режимом и даже с монархией, не порывая с православием». И дальше цитата из апостола Павла знаменитая, что «всякая душа властям предержащим да повинуется». Вот ключевые фразы декларации.

Автор монографии «Большевики против Русской Церкви» (Москва, 2006 год) Сергей Сергеевич Бычков. Итак, звонил слушатель, который, во-первых, заявил, что Вы в нехорошей газете работаете, антицерковной, сами должны в этом каяться, а, наоборот, за декларацию каяться не надо.

Сергей Бычков: Мне бы хотелось ответить Александру. Я хочу сказать, что я практикующий христианин и каждое воскресенье бываю в храме, бываю на исповеди, исповедоваться, каяться в совершенных грехах и причащаться. Я думаю, что для Александра совершенно неизвестен один исторический факт, я хочу его напомнить. Россия в начале XVII века переживала смутное время, и это смутное время настолько затянулось и было настолько беспросветным, что патриарх Ермоген, причисленный в 1913 году к Лику святых, решил провести всенародный акт покаяния. Для этого он вызвал из Твери ослепшего патриарха Иова и вдвоем с патриархом, подняв весь православный народ, который находился в то время в Москве, на Красной площади был совершен крестный ход и был всенародный акт покаяния в том, что в смуте виноваты не какие-то таинственные силы, занесенные к нам зарубежным ветром или еще каким-то, а виноваты сами русские. И, несмотря на то, что понадобилось еще пять лет для того, чтобы смута была преодолена и установлена монархия, все-таки я считаю, что этот всенародный акт покаяния привел к тому, что смута была преодолена.

Яков Кротов: Я позволю себе маленькую справку из более древней церковной истории, потому что ведь изначально покаяние было публичным, к Иоанну Предтече приходили и публично каялись. И в первые два века, даже два с половиной, судя по всему, покаяние было публичным: отрекся от Христа, кайся публично, отдал рукопись Евангелия римской власти на сожжение, кайся в этом публично. Римская власть ведь не часто требовала «поцелуй императору плечико»: отдай Евангелие и всё, и гуляй, свободен. Совершил прелюбодеяние, изменил жене, покайся публично и приступай к Чаше. Потом это упразднили, как говорится, чтобы не вводить в соблазн. Но, я думаю, что одно дело – это некоторое послабление, что, пожалуйста, кайся под епитрахилью с глазу на глаз, а другое дело, что не надо наглеть, потому что иногда бывают такие публичные грехи, в которых… Вот если я во время передачи, не приведи, Господи, скажу что-нибудь, то тогда и приносить извинения, и каяться я должен через этот же самый микрофон.

Александр Солдатов: Конечно, трудно не согласиться с Александром позвонившим, что покаяние не должно быть политическим актом. Да мы, собственно, никогда не говорим о покаянии, как политическом акте. Действительно и Сергей, и отец Яков, так сказать, достаточно подробно и глубоко раскрыли суть покаяния. Мы встречаем и в каноническом праве церкви требования в покаянии от падших от церкви сообществ. А отпасть можно и через политический акт. В отличие от покаяния, само отпадение от церкви, предательство православия может совершаться и через некий политический акт, через некий политический союз с антицерковными силами. И коль скоро в этот союз вовлечено огромное количество людей, миллионы, многие, конечно, несознательно вовлечены, то, разумеется, можно вести разговор только о публичном же покаянии. Акт, который влечет за собой вовлечение таких огромных масс людей, может быть исправлен, отвергнут только действием, которое как бы повлияет на эти же массы людей, вовлеченные в это отступление. Поэтому речь идет не о покаянии, как частной исповеди митрополита Сергия, которое, может быть, он приносил кому-то, а о покаянии, как об акте изменения, так сказать, генеральной линии церковного развития, некоей традиции церковно-государственных отношений, на наш взгляд, искаженной, извращенной традиции, которая завела Русскую Церковь в тупик исторический, привела к многочисленным расколам, к трагедиям для многих людей. Не будем, кстати, забывать, что декларация использовалась большевиками как тест на лояльность советской власти. И достаточно для многих епископов было не признать декларацию, чтобы быть расстрелянными. Тем самым митрополит Сергий становится косвенным, может быть, прямым виновником, человеком, отвечающим за гибель многих новомучеников. К покаянию, кстати, его призывали не сотрудники антицерковных СМИ, а призывали прославленные церковью в Лике святых новомученики, упоминавшийся здесь священномученик Кирилл Казанский, сам местоблюститель митрополит Петр Полянский, которого вроде бы замещал митрополит Сергий, митрополит Иосиф, еще можно огромное количество авторитетных и святых для каждого православного человека имен привести. Так что антицерковные СМИ здесь абсолютно не причем.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Митрофанов, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вот уже 15 лет после отмены коммунизма за нравы в обществе отвечает Православная Церковь, а эффект прямо противоположный: наркомания, криминал, старики и инвалиды выброшены на свалку. В чем здесь дело?

Сергей Бычков: Спасибо, это очень острый вопрос. Как раз мы говорим о том, что церковь переживает тяжелый кризис, она тяжело больна. Я вспоминаю слова покойного архиепископа Михаила Мудьюгина, профессора Петербургской духовной академии, он мне говорил эти слова: она действительно больна и больна теми же самыми болезнями, которыми больно наше общество. У нас появились митрополиты-олигархи, которые торгуют табаком, спиртным и, конечно, им наплевать абсолютно на то… Последний вопиющий конечно случай - это выселение Марфо-Мариинской обители на Большой Ордынке, когда был выброшен приют, сейчас там строится паркинг на 40 машин, планируется строительство пятизвездочной гостиницы. Это говорит о том, что да, церковь глубоко больна и как больной организм, она нуждается в покаянии, о котором мы сегодня говорим.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Анна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я член Православной Церкви Московского Патриархата, чей авторитет Вы так усиленно хотите подорвать и разделить нашу паству. Хочу сказать Вам, господа, не получится.

Яков Кротов: И всё! Вот под серию тогда ещё сообщение на пейджер от Софьи: «Яшу на публичное покаяние не мешает выставить. Жаль, отмываться придется долго после услышанного».

Во-первых, я могу очень быстро говорить. Поэтому, долго, почему же… Пожалуйста, приходите, расскажу о грехах своих, нет вопросов. Но я скажу так, как священник: ни один священник не может вынести ни одной самой маленькой исповеди, потому что когда человек в твоем присутствии Богу говорит о том, что сделал плохо, душа, вот по-человечески говоря, психологически говоря, должна сломаться, что человек, оказывается, может быть дурным, плохим и злым, и он сам это осознает. Что же тогда происходит с человеком? Я думаю, что здесь обнаруживается реальность божественной любви не только в том, что Бог прощает кающегося грешника, это уж понятно, но Бог дает силы людям, которые узнают об этом грехе, иногда не всегда по своей воле, вынести, забыть и тоже простить. Поэтому недолго отмываться после услышанного. Если попросить Бога секунду – все смоется и уйдет и останется чистота.

Александр Солдатов: Конечно, ни один христианин не может получать какое-то удовольствием оттого, что христианство разделено и церковь разделена, точнее, от церкви отпадают какие-то сообщества. Я думаю, что ни один из присутствующих в студии тоже не испытывает никаких по этому поводу позитивных эмоций. Но надо иметь мужество признаться себе, что то разделение, о котором мы говорим, возникло именно в 27-м году благодаря декларации и оно не преодолено до сих пор. Какие бы усилия ни прилагала государственная власть, ныне воцерковившаяся, все равно до конца его преодолеть не удается. Удается достичь компромисса между какими-то отдельными осколками, кусочками, а проблема остается – разделение существует. Его статистические показатели, с точки зрения веры, не так уж и важны. Часто истинную веру исповедует небольшая группа людей. Максим Исповедник на фоне тысяч, десятков тысяч впавших в ересь патриархов, епископов… Так что мы говорим не о том разделении, которое мы якобы тут пытаемся создать и посеять среди паствы, мы говорим о том разделении, которое объективно, помимо нашей воли возникло и которое как раз надо преодолеть. Пока мы честно не поймем, в чем проблема этой декларации, в чем искушение декларации, мы этого разделения не преодолеем. Пока хоть один человек будет оставаться, кто не приемлет этой декларации, разделение будет сохраняться и оно будет серьезным.

Яков Кротов: Вы, Александр Валерьевич, не советский человек. Вот советский человек Вам сказал: не удастся Вам, господа, внести разделение в церковь!

Александр Солдатов: Мы нового разделения и не собираемся вносить.

Яков Кротов: Я имею в виду, что советскость, она заключается именно в том, что человек говорит: разделения нет, и Вам не удастся его создать. А там каких-нибудь 50 тысяч человек – это просто ноль, вас не существует. Я думаю, что смысл и нерв нашего разговора именно в том, чтобы сказать: да есть уже разделение, да оставьте этот комсомольский лозунг «не удастся разделить». Да что значит, удастся, не удастся? В России около 10 религиозных групп, которыми называют себя Русскими Православными Церквями.

Александр Солдатов: Расстрелять отделившихся.

Яков Кротов: Заметьте, не я это предложил! У нас звонок из Москвы. Евгения Витальевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, эти все разговоры о покаянии, это все-таки политика. Потому что Иисус Христос сказал о Марии Магдалине, кто без греха, пусть в нее бросит камень. Особенно актуально это, а кто требует покаяния, они же грешнее грешных. И вот еще это требование, чтобы коммунисты покаялись. Был такой двойной идеолог Яковлев, он же писал, что в стране советской публика делилась надвое: те, которые сидели в лагерях, и те, кто доносили. И Хрущеву предлагали те, которые доносили, вот их всех, что там покаяться, там фамилии были. И Хрущев сказал, что у него у самого руки по локоть в крови. Поэтому в Гражданской войне никто не виноват, нельзя вот это покаяние... И в церкви. Что значит – покаяние? А что, Алексий Второй? Да он грешнее самого обыкновенного. Ведь какие должностные обязанности у священника? Нести свой крест на голгофу. А они в иномарках ездят.

Яков Кротов: Спасибо, Евгения Витальевна. Все-таки, насколько я знаю, должностные обязанности у священника служить своей пастве: немножко официант, немножко поломойка, слушать чужие грехи и смывать, и смывать, и смывать. А нести свой крест, это сказано всем, кто хочет быть христианином.

Александр Солдатов: Часто, когда обсуждается вопрос покаяния в грехах иерархии советского периода, путают личную исповедь, которую каждый отдельный человек приносит своему духовнику. Наверняка митрополит Сергий имел много таких личных исповедей, и покаяние некоей общецерковной структуры, которая вовлекла в отступление от православной доктрины, православного вероучения большое количество людей, которая нарушила церковные правила, узурпировала власть и так далее, спровоцировала казни новомучеников. Повторюсь еще раз, что к покаянию митрополита Сергия призываем отнюдь не мы, журналисты, его призывали очень авторитетные, почитаемые Вами же новомученики, исповедники российские. Речь идет не о личной исповеди в личных грехах, которые, может быть, были предпосылкой для подписания декларации митрополитом Сергием. Речь идет о покаянии, об отречении от официального документа, который предопределил определенный курс церковно-государственных отношений, следствием которого стали вот эти пороки, их распространение в России, неэффективность пасторской работы церкви, ее неавторитетность, о которой говорил один из слушателей.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я сам неверующий, но я очень люблю передачи Якова Кротова. У меня такой вопрос, связанный с нравственностью церквей, вообще самых разных. Я, как арабист, например, уверен, что ислам сейчас находится в большом духовном кризисе, это мы видим на примере заложников, еще новые подтверждения, в Афганистане. Но меня удивляет, почему христианские церкви самых разных конфессий не проявили солидарность с этими заложниками. Ведь столько существует форм и протеста, и солидарности, и обращение можно было сделать, никто, все молчат и вот этих бедных корейских христиан, с ними расправляются.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Я в порядке справки замечу, что на самом деле таких протестов от самых разных христианских церквей за последний месяц звучало очень много. Они, правда, в основном, я с ними знаком на английском языке, но идет огромный поток петиций, протестов, заявлений. Другое дело, я так понимаю, что талибы их не очень читают. Но говорить о том, что отсутствует христианская солидарность, нет. Хорошая новость в том, что христианская солидарность все-таки есть.

Плохая новость – вернемся к декларации 27-го года. Сергей Сергеевич, если можно, в таком аспекте. Вы автор одной из книг об отце Александре Мене, который был Вашим духовником. Вы хорошо знаете все обстоятельства его жизни, более того, даже прямо оказались связаны с тем случаем, 87-й год, когда от отца Александра требовали публичного покаяния и, в конце концов, он напечатал письмо в газете «Труд», где, как вспоминают мемуаристы, писал с невероятным напряжением, очень переживал. Смысл этого письма, я сейчас боюсь точно не сформулировать, но был такой, что «многие члены моего прихода, они занимаются какой-то политической деятельностью, но к жизни церковной это отношения не имеет». И в этом смысле он искал и взвешивал каждое слово и это напечатали, и он был очень этим удручен. Я знаю, что, например, многие диссиденты, в том числе православные, считали, что это глубоко неверный шаг. Сошлюсь, скажем, на воспоминания Юрия Глазова, известного диссидента, уехавшего из России еще в начале 70-х, который чрезвычайно любил отца Александра, но здесь было расхождение, что все-таки нельзя идти вот на такую степень компромисса. Здесь уже на наших глазах, уже в этом поколении разыгрывалась, мне кажется, можно ли говорить о том, что разыгрывалась та же драма, которая разыгрывалась с митрополитом Сергием в 20-е годы: пойти на компромисс, чтобы иметь возможность проповедовать, пасти людей и так далее.

Сергей Бычков: Я просто напомню, что эти события происходили весной и осенью 1986 года. 10 и 11 апреля в газете «Труд», которая тогда выходила тиражом в 17 миллионов, появилась статья «Крест на совести», в которой со слов некоего Бориса Развеева, который сейчас стал православным священником, работает в ведомстве митрополита Кирилла и служит ни где-нибудь, а в Вероне, в Италии, действительно говорилось о том, что два человека, антисоветчики – отец Александр Мень и Сергей Бычков, Ваш покорный слуга, они именно толкнули его на этот путь. После этих статей, я помню, когда появилась первая статья, я приехал к отцу Александру в Семхоз, он сказал: «Ну, все, надо почиститься». Что такое почиститься? Я помню, что наши жены встретились на следующий день, жена Александра Меня спрашивает мою жену: «Ну, что делает твой?» Она говорит: «Как, что? Жжет на огороде». Действительно я сжигал письма, записные книжки - все, что могло повредить.

Яков Кротов: А лучше стало расти?

Сергей Бычков: Конечно, урожай резко повысился. Все, что могло действительно быть изъято при обыске и повредить. И после этих статей начались вызовы отца Александра, еженедельные вызовы в Совет по делам религии, где от него требовали публичного покаяния. Каждый раз отец Александр, приезжая, приносил новый вариант текста, ему говорили: нет, этот не подходит вариант, давайте другой. И когда уже прошло полтора месяца, я спросил отца Александра: «А чего они от Вас хотят?» Он сказал: «Они хотят меня дудкизировать». И здесь я должен Вам напомнить, что в 1980 году отец Дмитрий Дудко, находясь в заключении в Лефортовской тюрьме, он действительно в июне 80-го года выступил с публичным покаянием. Это покаяние привело к тому, что от него отшатнулось огромное количество духовных детей, остались единицы.

Яков Кротов: Я прошу прощения, в порядке справки, примечания напомню, что это был не просто июнь, а это была Московская Олимпиада, поэтому это выступление приобрело сразу очень политическое значение и внешнеполитическое.

Сергей Бычков: Я помню, как я приехал к отцу Дмитрию после того, как его освободили из заключения, он мне растерянно говорил: «Они мне принесли текст, этот текст я посмотрел, он был вполне приемлем, нормальный текст, но потом началась работа и в течение двух с половиной месяцев мы работали над текстом». То есть этот человек, находясь в заключении, он потерял чувство меры. И когда был опубликован окончательный текст, то там назывались конкретные люди, которые помогали отцу Дмитрию передавать его письма, книги на Запад, то есть практически он предал этих людей. И когда отец Александр говорил, «они хотят меня дудкизировать», то есть они хотели добиться от него того же. И, в конце концов, когда все-таки чекисты сломались, и текст был готов отца Александра, то я просто позволю себе процитировать некоторые моменты этого текста. В нем говорилось: «Да, я признаю себя виновным в том, что некоторые из моих духовных детей преступили закон». То есть он настоял на том, чтобы этот текст был максимально обтекаемым, и его как бы покаяние не ставило под удар никого. Полгода они пытались его сломать, ведь то же самое было с митрополитом Сергием. Мы можем посмотреть, я в своей книге привожу первый вариант декларации, это весна 1926 года, и можно его сравнить с окончательным текстом 29 июля 1927 года, это небо и земля. Я просто могу сразу показать те вставки, которые были сделаны рукой Евгения Тучкова, начальника шестого секретного отдела ОГПУ, и бывший священника-расстриги Галкина из антирелигиозной комиссии, это все прочитывается.

Александр Солдатов: Безусловно, отец Александр был фигурой во всех отношениях неординарной для советской церковной истории. Я лично его практически не знал, успел только на его лекциях побывать, поэтому я не хотел бы фразу, которую сейчас процитирую, как-то отнести непосредственно в адрес отца Александра. Но проблема, которую затронул ведущий, безусловно, относится к последствиям декларации митрополита Сергия. Помню, как в начале 90-х годов очень авторитетный тогда клирик Русской Зарубежной Церкви протоирей Николай Артемов, секретарь Германской епархии, который сейчас является активным сторонником, так сказать, сергианизации Зарубежной Церкви, а тогда, в начале 90-х годов, он напротив, был очень последовательным и жестким критиком сергианства. И вот он любил повторять такую фразу, что «сергианство ослабило колени пастве Русской Церкви для поклонения грядущему антихристу». Поэтому, безусловно, принятие декларации в той или иной степени, оно лишает человека полной свободы, так сказать, определения своей церковной позиции. Само принятие этой декларации уже некий первый компромисс, за которым вполне могут последовать и вторые, и третьи, только от твердости характера зависит, на какой стадии человек остановится, на какой стадии компромиссов.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер, Антон представляется, причем православное направление, движение «Наши»: «Уважаемые участники программы, просьба, говоря о торговле табаком и алкоголем, называть имена и адреса». Позволю себе выразить недоумение, слово «табак» и «алкоголь» в ходе передачи вообще не звучало. У меня такое ощущение, что Антон заготовил свое сообщение в расчете, что об этом будет речь. Какой алкоголь? Какой табак?

Сергей Бычков: Звучало.

Яков Кротов: Звучало?

Сергей Бычков: Я говорил о митрополите Кирилле Гундяеве, который возглавляет Отдел внешних церковных связей, и о том, что действительно под видом гуманитарной помощи с осени 1996 года Русская Церковь торговала табаком.

Александр Солдатов: Ну, это было не в программе. Видимо, публика уже рефлекторно реагирует на имя митрополита Кирилла, как на табак и алкоголь.

Яков Кротов: Это совсем другое. В любом случае, дорогой Антон, документы, факсимиле, то есть фотокопии этих документов публиковались в те годы, их можно найти даже в Интернете, подлинность их заверена и в этом смысле проблемы нет.

У нас звонок из Москвы. Лидия Михайловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. История не имеет обратного, то есть нельзя ее назад повернуть. Но принятие этой декларации… Я, в общем, православный, воцерковленный человек, это все так. А не было бы хуже, если бы она не была бы издана? У меня маленький жизненный пример: у меня погиб муж, он историк. И я мучаюсь все время, вот если бы я поехала с ним тогда на дачу, то, может быть, возвращаясь, он бы не погиб. Мой духовник мне сказал, на все воля Божья. Если мы будем думать, что было бы, если бы, от этого можно сойти с ума. Может быть, и воля Божья была, чтобы мы прошли через это?

Яков Кротов: Спасибо, Лидия Михайловна.

Сергей Бычков: Речь идет о том, что да, действительно, история не терпит сослагательного наклонения, но мы, потомки, ответственны за те дела, которые наши предки совершили. Если у нас есть возможность покаяния, это значит, что у нас есть возможность исправить то, что сделали они.

Александр Солдатов: Я могу к этому добавить, что здесь и не требуется сослагательного наклонения. Русская Церковь шла после 27-го года не только по пути митрополита Сергия. Был и другой путь. Он, конечно, был, может быть, слишком кровавым, кого-то он может очень пугать, - новомученики и миллионы жертв тоталитарного режима в целом. Я считаю, что это духовная жертва в известном смысле, мы должны церковным образом осмыслить их жертвенный подвиг. Так вот путь митрополита Сергия был в истории не единственным. Был и другой путь, которым шла Катакомбная Церковь, Русская Зарубежная Церковь. Благодаря тому, что буквально до конца 90-х годов, благодаря Зарубежной Церкви, верным ее идеологии иерархам, представителям этот путь был широко известен, мы имели некую открытую полемику между сергианами и их противниками. У многих наших соотечественников была возможность выбора в начале 90-х годов и многие этот выбор сделали. Так что путь митрополита Сергия не единственный, и мы знаем, какой из путей овеян мученической славой, а какой связан с такими понятиями, как предательство, отступление.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе одну-единственную поправку к Вашим словам, Александр Валерьевич. Свобода выбора была открыта не только в начале 90-х годов, она открыта и 2 августа 2007 года, и 3 августа, и четвертого, она открыта всегда. Всякое время благоприятно для спасения. Найти царский, Христов путь между казенщиной, между вот этим сращиванием с царством Кесаря, и агностицизмом, между убеганием в какую-то совершенно бесформенную «вообще религиозность», «вообще христианство», когда человек ничем не рискует, и пройти вот этим царским путем ко Христу, помогая другим людям, проповедуя Евангелие.