Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 06.09.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена апологетике. У нас в гостях Виктор Петрович Лега, заведующий кафедрой апологетики, основного богословия и издательством в православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете, и доцент кафедры культорологии Московского физтеха, где он преподает курс «Религия и наука. Христианская апологетика».

«Апологетика» слово старинное, появилось две тысячи лет назад, апологетами называют христианских писателей начала II века после рождества Христова, которые свою защиту христианства против язычников строили в виде обычно писем императору. Тогда апология, это был традиционный канцелярский такой жанр, защита своего дела перед лицом верховного судьи в лице императора. Во II веке апологетика… От кого защищались христиане? Мы защищались от язычников, от людей, которые ничего про Христа и Евангелие не знали, полагали, что христиане едят младенцев и прочее, прочее. А вот в наше время христианам в основном приходиться защищаться от тех, кто с христианством знаком, и «бысть последняя горше первых». Потому что легко обороняться от незнающего. Но как говорят великие ученые, полузнание хуже, чем незнание. Человек (я думаю, с каждым годом таких будет появляться все больше), было ему 6, 7, 8 лет, водили его в воскресную школу, он слушал проповеди, ничего, естественно, не понимал, и вот он вырос, и он сегодня думает, что он знает Евангелие, знает церковные догматы. До революции этот феномен уже был, когда мы читаем замечательного литератора Василия Розанова, так преподаватель гимназии, античную литературу знает вдоль и поперек, но иногда он про Евангелие, особенно про Ветхий Завет чего-нибудь такое напишет, что думаешь, вообще открывал книгу или все только в пересказе катехизиса, при этом неверно понятого. И поэтому сегодня, я бы сказал так, сегодняшняя критика христианства обычно исходит от людей, которые плохо знаю букву христианства, но неплохо запомнили дух. Они запомнили, что христианство религия любви, милосердия, веры, и критикуют церковь с этих позиций, с христианских. И первый вопрос, который задают христианству, как претензию, поэтому такой: почему христианский Бог такой злой?

Я бы взял сегодня в качестве такого стержня для нашей передачи свежую книгу, богословскую, Джек Нельсон Палмиер, преподаватель, профессор университета Святого Фомы Аквината в штате Миннесота, городок Сен-Поль, огромный талмуд, 400 страниц убористого довольного шрифта, человек закончил протестантскую семинарию, человек изучал богословие, но вот открываешь и на протяжении ста страниц у него все об одном и том же: Бог Ветхого Завета, отчасти и Нового Завета, Бог злой, Бог, который насылает на людей потоп вместо того, чтобы как-то по-человечески с ними обращаться; Бог, который топит египтян; Бог, который отбирает землю у коренных жителей Палестины Мареев и отдает их евреям. Ну что это такое? Вообще разве такой Бог достоин Христа? Вот мой первый вопрос нашему сегодняшнему гостю Виктору Петровичу Леге.

Виктор Лега: Вопрос, конечно, действительно самый популярный, как выразился еще в конце XYIII века известный французский философ Денни Дидро, «ни одна проблема не породила столь большого количества атеистов, как проблема зла, проблема теодицеи». Как же можно допустить существование Бога, если в мире столько много зла. Это с одной стороны. С другой стороны, действительно Ветхий Завет, на первый взгляд, кажется очень сильно противоречащим Новому Завету. Но в чем проблема? Здесь сложно ответить на Ваш вопрос в двух словах. Проблема добра и зла, проблема нравственности – это серьезнейшая проблема христианского богословия вообще и апологетики в частности. Я думаю, что, может быть, кого-то разочарую, если кто-нибудь ждет, что я сейчас в двух предложениях все сразу распишу.

Можно так сказать, какие существуют главные заблуждения, которые порождают этот вопрос? Первое заблуждение – не исторический подход. Мы подходим к жизни до рождества Христова так, как будто это проходит сейчас. Но события, которые были тогда, они были в совершенно ином историческом контексте, в совершенно ином. И то, как нужно было поступать израильтянам или другим праведникам, с нашей точки зрения кажется безнравственным, но тогда, в ту эпоху, когда… В двух словах: язычество, которое окружало ветхий Израиль, оно было всегда связано с жертвоприношениями человеческими, с жесточайшими человеческими жертвоприношениями. Об этом немного говорится в Библии, но говорится о том, что мы можем сделать вывод, что это очень жестоко. Культ поклонения Молоху, Ваалу, сжигание младенцев, поджаривание их на медных статуях богов, закапывание живыми в землю и так далее. Поэтому это не жестокость, это жесткое требование Бога израильтянам: нельзя поклоняться языческим богам. Это очень серьезно. Это очень серьезно. Пока Моисей уходил на гору, Вы там создали себе тельца и думаете, что так, игрушки, нет, это очень серьезно. Еще один шаг и Вы опять начнете сжигать своих собственных детей. Поэтому такая жестокость – это жесткость в этом вопросе. Это первое.

Второе. Христианство – это религия, если можно так сказать (так и нужно сказать), онтологическая. Она показывает нам суть бытия. А мы судим, вот вторая как бы ошибка в этом рассуждении, мы судим из того, а как нам хочется. Есть такая любимая поговорка детей: если нельзя, но очень хочется, то можно.

Яков Кротов: Это разве детская поговорка?

Виктор Лега: Я сказал, любимая поговорка детей. Взрослые ее не говорят, но делают именно так же, совершенно правильно.

Яков Кротов: У Вас замечательный круг знакомых, Виктор Петрович. Я знаю многих взрослых, которые только так и исповедуют. А чем это Вам не нравится?

Виктор Лега: Если Вам говорят, нельзя прыгать в пропасть, а Вы говорите, «я хочу летать как птица, мне очень хочется летать, поэтому я прыгну», Вы полетите, да, Вы будете лететь три, пять секунд, в зависимости от глубины этой пропасти, но дальше-то будет смерть, падение. Здесь никто прыгать не будет, потому что мы все понимаем, есть законы природы, каждый из нас стукается лбом об стенку, если не заметим ее, мы понимаем, что такое больно, что такое опасность. А в области нравственной мы этого видим, здесь все гораздо сложнее, гораздо более отдаленны и более незаметны следы наших проступков. А вот христианство – это религия, еще раз говорю, антологическая, бытийная, можно так сказать. Законы нравственности столь же незыблемы, как и законы природы. Но их нужно соблюдать по-другому. Нельзя вывести формулу добра и зла, нельзя вывести формулу счастья, эту формулу, если можно так сказать, можно прочувствовать в церкви, прочувствовать в своей вере, в своем сердце. Именно этот дух Священного Писания, вот этим духом пронизана вся церковь. Это второе.

И третье такое заблуждение, я бы даже сказал, не заблуждение, может быть, просто некоторое незнание… Понимаете, вопрос, который Вы задаете, простой, а ответ на него очень сложный. Поэтому я могу сказать, что сама постановка проблемы нравственности невозможна, если нет Бога.

Яков Кротов: Наш сегодняшний гость Виктор Петрович Лега, когда он говорит о законах природы, он знает, о чем говорит, потому что он физик и по сей день преподает в физтехе.

На пейджер письмо, человек, к сожалению, не подписался. «Определяя, что такое апологетика, Вы забыли добавить, что апологеты защищали христианство с помощью доводов, обращенных к разуму. А проблема в том, что не остается ничего, кроме верить, потому что нелепо». Здесь автор сообщения на пейджер апеллирует к изречению Тертуллиана, римского адвоката начала третьего столетия, который был христианином, правда, к концу жизни ушел в такую некоторую еретическую группу. Вот он сказал, что «верую, ибо нелепо». Прежде чем дать слово Виктору Петровичу и дать ему подготовиться, у нас звонок из Москвы. Максим, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел задать вопрос Виктору Петровичу. Я хочу обратиться к Книге Бытия, все-таки это какой-то камень преткновения сегодня, потому что последние научные данные и вообще вопросы взаимоотношения религии и науки меня это сейчас постоянно волнует. Последние научные данные говорят о том, что наш мир конечен, не только наша жизнь, а вообще весь физический мир, включая какие-то циклы жизни звезд, в том числе нашего солнца. Здесь очень как бы коварный момент в плане ощущения веры, собственно, каждым человеком, потому что тогда встает вопрос, как, во-первых, интерпретировать слова Книги бытия. Вы понимаете, о чем я говорю. Если мы говорим о бесконечности, о бесконечности сущности Бога, то мы видим, что физика как раз доказывает, что все конечно.

Яков Кротов: Спасибо, Максим. Слава тебе, Господи, что Ты послал нам сегодня физика. Виктор Петрович, как насчет научных данных?

Виктор Лега: Я, может быть, не совсем понял Максима. Но мне кажется, что современные открытия физики наоборот, настолько ярко подтверждают слова Книги бытия. Насколько я понимаю, Максим имел в виду рассказ о шести днях творения, потому что других рассказов, касающихся физической части, в Книге бытия найти сложно.

Общепринятые представления атеистов, материалистов всегда сводились к тому, что мир вечен во времени и существовал всегда, и будет существовать вечно. В Библии говорится, что в начале сотворил Бог небо и землю. Мир сотворен, он имеет начало во времени. Но в XX веке уже сейчас школьники даже знают теорию большого взрыва, о том, что мир появился, и время действительно имеет начало. И то, что сейчас по последним данным возраст нашей Вселенной составляет 13,7 миллиарда лет, возраст и начало есть.

Другое возражение, у Вольтера встречающееся, оно не только у Вольтера, на него еще Василий Великий отвечал: как это может быть так, в первый день творится свет, сказал Бог, да будет свет, а в четвертый день появляются светила небесные. Как так, свет есть, а светил нет, лампочка не зажглась, а в комнате светло.

Яков Кротов: Как деньги есть, а бухгалтера нет, такое же тоже бывает.

Виктор Лега: Вот и здесь может быть точно так же. Тоже, как писал Василий Великий в толковании на шестоднев, как непонятно людям, чтобы светило чем-то светили, должна быть светоносная материя. Примерно так же отвечает и современная физика, что в начале, в первые три минуты, как пишет Вайнберг в своей книге «Первые три минуты» о механизме большого взрыва, возникает огромнейший поток фотонов, электромагнитных излучений, которое мы сейчас воспринимаем как реликтовое излучение, эхо большого взрыва. Так что опять же в начале возникает свет, а потом светила. По-моему, это грандиозное подтверждение Священного Писания.

Яков Кротов: Я прошу прощения, не как физик, я бы тогда спросил, а, может, тогда сказать, что, собственно, тогда, скажем, апокалипсис, Господь в Евангелии в 26-й главе от Матвея говорит о том, что во время второго пришествия, во время суда над грехами людей звезды падут с неба, мир совьется словно свиток, который вот удерживали пергамены, а тут отпускают, он свивается обратно, что это и есть конечность мира, каким мы его знаем. Но за этой конечностью мира, каким он нам известен, кроится бесконечный мир как творение, за которым бесконечность Божья. То есть физика в этом смысле не может сказать ни да, ни нет о судьбах мира.

Виктор Лега: Безусловно. Физика говорит только о механизме того мира, который мы воспринимаем своими чувствами и познаем при помощи приборов.

Яков Кротов: Я прошу прощения совсем за детсадовский вопрос, но подозреваю, что у многих слушателей он вертится на кончике языка. Вот Вы говорите, шестоднев. Да. Виталий Лазаревич Гинзбург давеча очень возмущался у нас в эфире, что как это за шесть дней сотворил Бог небо и землю, что за чепуха. Как у Вас, у физика, соединяется, что 13,7 миллиардов и 6 дней?

Виктор Лега: На это даже у отцов церкви нет единого мнения. Есть три наиболее распространенные точки зрения. Первая точка зрения такая фундаменталистская: действительно шесть дней. И, защищая с точки зрения науки, утверждают, что мы просто аппроксимируем в прошлое наше течение времени, а в прошлом время текло иначе. И поэтому мы неправомочны распространять нынешние законы природы на прошедшее. Это гипотеза, она ничем не доказана, но и ничем не опровергнута, она существует и среди физиков православных. Разумеется, не только православных, но и других конфессий.

Вторая точка зрения, часто встречающаяся в современном богословии, встречающаяся и у отцов церкви, относится к словам Псалма: «для Бога один день, что тысяча лет». Один день это образное выражение, означает огромный промежуток времени и все.

Третья точка зрения, к которой, может быть, я в какой-то степени склоняюсь. Я не могу сказать, что я ее приверженец, потому что я оставляю этот вопрос открытым, открытым для богословия, открытым для науки, наука тоже часто ошибается и возраст постоянно меняется, но точка зрения высказана Блаженным Августином, который говорит, что один день – это уровень бытия. Не случайно, когда мы читаем шестоднев, каждый день творения творится новая сущность. Неживая материя, упорядоченная, просто материя, упорядоченная материя, живая растительная, животное, человек, усложняется и появляется новое именно творение. Не просто саморазвитие, а вот сотворил Бог рыб больших, сотворим человека по образу нашему. Как пишет Августин, а, сколько длился этот антологический период, не можем сказать.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков и Виктор Петрович. Я давно мечтала, чтобы у Вас был в гостях именно ученый, особенно физик. Формула счастья, я давно ее вывела, вот как человек жаждет в пустыне воду и у него какое одно счастье? Это добыть воду, то есть преодоление несчастья. Вот счастье это там, где несчастье. Вчера был фильм интересный по телевидению, я его не видела, но я попала на кадры, когда высокопоставленный какой-то, очень богатенький пришел в семью, в очень бедную, многодетную, там шум, гам, в него полетели игрушки, грязные тряпки, мать не успевает ничего сделать, и в итоге он ушел. Ему говорят: «А ты чего приходил то?» «Нет, ничего. У Вас так здесь хорошо». Вы представляете, он пришел в несчастную семью из своего счастья и сказал, что хорошо в этой семье. Просто счастье – это, видимо, просто преодоление несчастья.

И насчет Библии, бытия и прочего. Мы так несовершенны на нашей земле, мы так неумны, мне кажется, самые неумные люди - это которые утверждают, что они либо атеисты, либо просто неверующие. Я сама не воцерковленная, я кроме Отче наш ничего не знаю. Но я верю, что кто-то выше нас обязан быть и должен. Мы же не можем быть верхом и венцом творения всего. Не мы же сотворили мир, а кто-то сотворил. А то, что звезды полетят и прочее, ну, когда-то конечно что-то где-то собьется с орбит и прочее. Это будет продолжение другой какой-то жизни. Я все, по-моему, перезабыла, но спасибо Вам.

Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. Насчет конца света давайте помнить, что это все-таки поэтические образы в Священном Писании. Насчет счастья, Вы знаете, вот сообщение от Натальи Львовны на пейджер очень хорошо дополняет то, что Вы говорили, и ставит остро вопрос. «Если оправдывать злого Бога тем, что были варварские времена (как это делал Виктор Петрович), то почему Бог, творец мира, создал варварский и злой мир? Очень непонятное оправдание злому началу в Боге».

Виктор Лега: Мы здесь должны коснуться одного очень важного вопроса, без которого мы христианство не поймем, вопроса о грехопадении. Бог сотворил мир, когда говорится о сотворении мира, постоянно повторяется одна и та же фраза: и увидел Бог, что это хорошо. Мир был сотворен таким, каким он мог быть, конечно, не абсолютно идеален, потому что абсолютно идеален только Бог, но для сотворенного мира он был абсолютно идеален. Дальше мир… Я могу только отослать опять же к Книге бытия, прочитать все, что связано с грехопадением. Так вот то, что мы сейчас видим, зло и страдания в мире – это последствия грехопадения, это последствия свободного выбора человека. В данном случае речь идет об Адаме и Еве, но и потом дети, внуки и так далее, последующие поколения так и не раскаялись, они укрепились во зле. Для того чтобы мир был добрым, чтобы мир был идеальным, человек сам должен этого захотеть.

Яков Кротов: Виктор Петрович, Вы же апологет не где-нибудь, а в России, в городе Москва. И здесь так: ежели человек сделал какой-то проступок, виноват начальник этого человека. Он не позаботился поставить милиционера, повесить решетку, кастрировать, если надо, короче говоря, если Бог не вертикаль власти, если при нем возможно грехопадение, то зачем такой Бог, опять-таки, нужен?

Виктор Лега: Я последую Вашему примеру и скажу так. Если я разлил чай в своей квартире, то милиционер за это не отвечает. Мне дадена квартира и я должен за ней следить по мере своей компетенции. Безусловно, если квартира будет рушиться вместе с домом, да, я здесь бессилен, я должен пойти на помощь к спасателям, к архитекторам, к инженерам и так далее. Но за свою квартиру отвечаю я сам и нечего пенять на коммунальные службы, писать письма президенту, потому что у меня кран течет.

Яков Кротов: Спасибо. Виктор Петрович, апологетика II века, когда начиналась, жанр апологии - это защита своего дела перед лицом высшего судьи, императора. А в наше-то время уже не нужно писать письма президента, королям, где они еще остались, и королевам. В наше время главный нападающий на христианство на самом низу, это обычный частный человек. На Ваш взгляд, от этого что-то меняется в работе проповедника и защитника христианства?

Виктор Лега: Всегда меняется. Апологетика – это необходимая составная часть христианского вероучения. Ведь, как сказал Христос, идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. Научите. Научить можно только, заставить человека, чтобы он задумался, понял. То есть христианство, безусловно, всегда связано с каким-то размышлением.

Яков Кротов: Виктор Петрович, Вы употребили слово «заставить». Я аж вздрогнул. Это как?

Виктор Лега: Может быть, я употребил его слишком вольно.

Яков Кротов: Вы понимаете, защита – это когда на меня нападают. Просто мне кажется, что чем плоха такая ситуация? На меня нападают. Если человек нападает на христианство, значит, может быть, его чем-то обидели представители духовенства, церкви, может, у него церковь под окном дом для бомжей построила. И такого человека бесполезно учить, его надо сперва вывести из состояния осажденности, тревожности и так далее, а потом уже что-то проповедовать. В этом смысле нужна ли тогда сегодня апологетика? Может быть, обращаться с проповедью только к равнодушным?

Виктор Лега: Нападают всегда, нападают по разным причинам. Иногда нападают, как Вы правильно сказали, вследствие какой-то обиды, иногда нападают вследствие незнания, думая, что это враг, просто на всякий случай, вдруг хуже будет. Очень много современных атеистов, мне постоянно с ними приходиться сталкиваться и очно, и заочно, которые вспоминают костры, как они говорят, средневековья, и говорят, а где гарантия, что Вы завтра опять костер не разведете.

Яков Кротов: Так-так… И что Вы им отвечаете? Где гарантия?

Виктор Лега: Прежде всего, я говорю, что это было осуждено самой Католической Церковью, в которой они костры горели, поэтому гарантия в самом христианстве. В самом христианстве, в религии, которая проповедует любовь. Злоупотребления были всегда. Ведь церковь состоит из людей, которые всегда делают свои какие-то мелкие или большие политические дела и делишки во благо своих собственных интересов. Кстати, очень хорошо Вы говорите, что христианство всегда сосуществует со своими противниками. Почему я сказал, что апологетика – это необходимая часть христианства. Ведь христианство развивалось именно так: вселенские соборы созывались по таким поводам, когда возникала какая-то ересь, ее нужно было опровергать, нужно было с ней сначала разобраться, а потом уже, когда понимаешь, что это ошибочно, ее нужно было опровергнуть. Поэтому апологетика существует всегда, она принимает разные формы. Когда-то она антиязыческая, когда-то она антиеретическая, сейчас она, может быть, больше антиатеистическая. И поскольку атеизм сами атеисты связывают с наукой, то получается, что очень важен момент такой естественно научной апологетики. Всегда - и во II веке, и в XXI веке – всегда важен нравственный аспект. И здесь, конечно, апологетика всегда связана с образом жизни христианина. Я убежден, никакие доводы никогда не убедят человека, если он видит безнравственного христианина.

Яков Кротов: А я скажу так, может, я плохой апологет, но если бы меня атеист спросил, где гарантии, я бы железным голосом Остапа Ибрагимовича Бендера сказал бы, что никаких гарантий дать не могу в принципе, тогда, пожалуйста, страховой полис. Глядя на христиан, я бы сказал, что никаких гарантий особенно быть не может, потому что, если во главе, скажем, церкви стоит человек, который заботится о цвете своих ботинок, чтобы они были не коричневые, а красные, тогда я ничего не могу гарантировать. А интересно ли жить в мире с гарантиями? По-моему, совершенно не интересно.

У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выяснить вот какой вопрос. Почему Вы оскорбляете всех нас, язычников, сказав в начале передачи, что «мы думаем, что Вы едите, христиане, младенцев»? Мы так не думаем абсолютно.

Яков Кротов: Сергей, я говорил о язычниках II века, тогда это обвинение в каннибализме было совершенно ходячим.

Слушатель: Простите. Но видите ли, в чем дело. Скажем, если «Единая Россия» захапала всю власть за последние несколько лет, то Вы захапали последнюю тысячу. Но мы до сих пор существуем. Я хочу сказать, что не надо допускать неосторожных выражений.

Яков Кротов: Спасибо. Виктор Петрович, на Ваш взгляд… Причем еще раз скажу. Вот передо мной в качестве стержня передачи, отсюда черпаю цитатки-то, книга Джека Нельсона Палмиера, не язычник, богослов, искренний христианин, но, между прочим, у него к христианству подзаголовок к книге такой «Иисус против христианства. В поисках исчезнувшего Иисуса». И у него основная претензия к христианству совсем как у язычника Сергея. Христианство из учения Христа, из учения о том, что злу надо сопротивляться любовью, кротостью, смирением, подставлением щеки, творчеством, изобилием, когда делишься последним, тогда появляется много. Христианство превратилось в структуру, основанную на насилии, на власти. Сергей еще добрый или плохо знает историю, потому что я бы сказал, что христианство – структура, основанная на власти, захапавшей, как он выразился, власть, стала не в X веке, а в начале IV.

Виктор Лега: Давайте различать два аспекта, личностный и общественный. Есть понятие личной веры, личного поведения, личной ответственности за свои поступки. И здесь я несу ответственность за свои дела перед Богом, и я должен жить по Евангелию. Не случайно христианская церковь, в какой бы деноминации она ни была, постоянно говорит, Евангелие нужно читать постоянно, в нем мы найдем утешение, ответы на наше поведение и так далее. Второй момент – общественный. Общество должно быть как-то построено. Общество без государства существовать не может. Есть знаменитая фраза, по-моему, ее сказал Уинстон Черчилль, «я не люблю демократию, но лучшего способа государственного управления пока не существует». Так вот я могу сказать, что государство – это всегда в какой-то степени подавление, но подавление лучше строить на принципах любви. Подавление, которое не было бы слишком жестоким, как было в античных тираниях или в современных тоталитарных государствах. Поэтому государство всегда вынуждено кого-то ущемлять в правах, кого-то подавлять, кого-то наказывать. Если это государство христианское, как принято говорить, теократия, оно вынуждено каким-то образом сосуществовать в этом жестоком мире. А потом начинают на христианство, не на форму государственного управления, а на христианство навешивать всех собак: а вот христиане, оказывается, такие, сякие. Потому что оно преступника посадило в тюрьму, а на самом деле должно было его оставить на свободе, дать ему возможность дальше воровать и убивать, оно такое, сякое и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Максим, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня относительно банальный вопрос, вопрос об эволюции. По-моему, не секрет, что сегодня все процессы эволюции доказаны, они очевидны, найден субстрат, в котором проводятся достаточно успешные операции сегодня, найден генетический материал. Как соотносится сегодня богословие, взгляд богословия с эволюцией, противопоставляют себя они или как-то наоборот, найдены пути объяснения этого феномена.

Яков Кротов: Спасибо, Максим. Давайте я отвечу, потому что, как историк, я, кажется, ближе к эволюции, чем физик Виктор Петрович Лега. Субстрата никакого не найдено. Максим, расшифровка генома, - геном это не какой-то новый субстрат в истории человечества, это часть человеческого организма и не только человеческого. Расшифровка генома подтверждает концепцию эволюции, делает ее уже не гипотезой, даже не теорией, а именно близким чем-то к историческому факту, потому что мы можем проследить развилки, точно указать время, когда, кто, где и что появилось. И в этом смысле это огромный шаг вперед. Что до отношения богословия к эволюции, то, слава Богу, оно разное, потому что христиане разные. В современной России огромное количество христиан эволюционисты. У нас в передаче была, например, Галина Муравник, сотрудница Московской Патриархии и в то же время преподаватель биологии, эволюционистка, которая пишет на эти темы ярко и убедительно. В то же время есть, и в России в том числе, креоционисты, резко отрицающие факт эволюции. Есть, и это практически все христиане, люди, которые говорят, механизм появления человека - вопрос, который подлежит ведению науки, как появился человек. А христианство говорит о другом, о смысле появления человека. И тут уже эволюционное учение не так важно, как учение Библии о том, что смысл жизни человека в любви к Богу и к другим людям. И в этом смысле мы можем слово «эволюция» использовать как поэтическую метафору: человек тогда эволюционирует, когда он растет в любви.

У нас есть звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: У меня два вопроса, один как к физику, а другой просто связанный с нравственностью нашей Православной Церкви. В 2006 году лауреатами Нобелевской премии стали астрофизики, которые открыли реликтовое излучение, всегда в сообщениях говорилось, что это открытие подтверждает гипотезу происхождения Вселенной в момент большого взрыва. То есть наша церковь признает, что наш мир родился в момент большого взрыва.

Второй вопрос. Почему наша Православная Церковь, как руководители, так и паства, совершенно не солидаризируется, не выступает в поддержку тех церквей, даже православных, которые подвергаются нажиму, насилию в различных уголках мира? При Саддаме Хусейне притеснялась Ассирийская Православная Церковь, никто из православных наших руководителей никогда не защищал ее, сейчас, например, корейцев захватили, христиан. Вообще много таких случаев бывает, особенно когда со стороны экстремистского ислама, а наши церкви ждет как бы указания сверху, что им скажут из администрации президента.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Хорошая новость, корейских проповедников, миссионеров выпустили.

Виктор Лега: На второй вопрос я, наверное, отвечать не буду, поскольку я не работаю в отделе внешних церковных сношений и не знаю, чем занимается этот отдел и руководящий им владыка Кирилл. Я думаю, что какие-то шаги в каких-то случаях предпринимаются по дипломатической линии, какие-то заявления делаются, если они необходимы. Не всегда, как Вы знаете, политика проходит публично.

На первый вопрос отвечу так же очень просто. Церковь, особенно православная, никогда не занимала позицию цензора в области научных исследований. Церковь не может признавать или не признавать какие-то научные открытия. Этим занимаются сами православные христиане, они занимают свою позицию, могут соглашаться или не соглашаться с научными открытиями, но это не позиция церкви. Такая уже история была, как известно, с Галилеем, когда пытались выступить в роли цензора, но в православии, насколько мне известно, таких случаев не было, запретов на какие-то научные или наоборот, одобрение каких-то научных исследований.

Яков Кротов: Ввиду отсутствия у нас Галилеев. Сообщение на пейджер от Натальи Львовны: «Из ответа ученого (то есть Вас, Виктор Петрович) следует, что Бог подстроился под грехопадение людей и из-за этого стал злодеем и осуществляет, как и падшие люди, зло. Получается замкнутый круг. Почему бы Богу не оставаться добрым?»

Я проиллюстрирую это опять  обличениями Джека Нельсона Палмиера, который пишет: что праздновали на Пасху? Евреи празднуют по сей день. Гибель тысяч еврейских младенцев, гибель целой египетской армии. Но это же живые люди, как так можно? Как мог Бог так поступить, потопить египтян, убить младенцев, совершить геноцид в Палестине, в сущности? Евреи, завоевывая Палестину, совершали геноцид по велению Божию. Вот то, о чем говорит Наталья Львовна, что Бог стал злодеем для того, чтобы спасти падших людей. Что происходит?

Виктор Лега: Опять же, я вижу в данном вопросе два смысла. Первый смысл такой глубинный богословский. Дело в том, что есть такая еще старинная церковная притча, даже не притча, а такой подвох, атеисты всегда придумывали разного рода подвохи, парадоксы, представляя их христианам, на которые они, естественно, не могут ответить. Так вот был такой популярный вопрос, да и сейчас он популярен, может ли Бог сотворить камень, который сам не сможет поднять. Понятно, парадокс, если не сможет сотворить, значит, он не всемогущ, если может сотворить, но не сможет поднять, опять не всемогущ. Ответ опять же самый популярный: может и он его уже сотворил, этот камень – человек. Человек сотворен по образу и подобию Божию. Главная составная черта этого образа – свобода человека. Бог может заставить человека, но только путем превращения человека в машину, но тогда человек опять будет не человек. Поэтому получается, что Бог не может заставить человека быть абсолютно праведным.

Яков Кротов: Я тогда отвечу Вам опять же цитатой из Нельсона Палмиера: «Бог ожесточил сердце фараона, говорит Священное Писание, объясняя причину, по которой фараон передумал отпускать евреев». Бог ожесточил сердце фараона. Не означает ли это, что Бог и виноват?

Виктор Лега: В данном конкретном случае, опять же, Священное Писание на то и Священное Писание, что на него существует масса различных толкований, точек зрения, если я сейчас скажу, то, надеюсь, уважаемые радиослушатели не примут это за истину в абсолютной инстанции, это мое мнение. В данном случае мы должны понимать… Прошу прощения, я не могу отвечать на вопрос, просто так выхватываю из контекста. Смысл христианства в избавлении человечества от рабства греха, в избавлении от последствий грехопадения, в возвращении всего человечества в царство небесное, в рай. Но возвращение это может быть достигнуто только путем свободного волеизъявления человека. То есть Бог хочет, чтобы мы вернулись в рай, но для этого мы тоже этого должны хотеть. А люди не хотят. Люди настолько ожесточились ветхозаветные, что все, мир уже, казалось бы, полностью погиб. И тогда приходит Христос, который сам выполняет то, что должен был сделать человек, то есть Бог, как известно, настолько возлюбил мир, что отдал сына своего единородного. Христос побеждает смерть на кресте, воскресает, возвращает человеческую свою природу в рай и нам он говорит: «Делайте, как я, верьте в то, что я Бог и человек, Сын Божий». Поэтому Пасха, с которой мы связываем, прежде всего, воскресение Христово, которая связана первоначально с исходом евреев из Египта, должна была быть совершена так последовательно, не путем каких-то, что называется, переговоров, уступок, уговоров, а она должна была состояться именно как победа избранного народа над язычеством, над рабством, в котором они находились. Опять же все свободны, фараон тоже свободен. Бог видит, что может пойти по другому пути. Фараон, оказывается, согласился, дал слабинку, он отпустит, не будет победы над рабством. Оказывается, иудеи уйдут и скажут, а почему мы ушли. А там фараон, оказывается, хороший человек, ну-ка, Моисей, давайте мы вернемся. Нам уже сказали, все, ребята, все нормально. И должна быть именно вот эта пропасть между рабством у египтян и свободой в Земле обетованной.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Очень интересную вещь я сейчас слышал, у меня уже просто другой вопрос. Вы сказали, этот человек преподает апологетику в православном Свято-Тихоновском институте. Все-таки апологетика всегда чего? Чего конкретно апологетика? Если апологетика православного вероисповедания, давайте говорить о православном вероисповедании, а не передавать мое видение мира. То есть, конечно, можно воспользоваться тем, что костры инквизиции сейчас не горят, и выдвигать свое видение мира. Но, понимаете, надо защищать какие-то основы веры. Мне очень обидно слушать, когда человек занимается апологетикой, ссылки на Вальтера, на английского премьера ссылки, ни святоотеческой литературы, ничего. Нас интересует шестиднев, но при поступлении в Свято-Тихоновский институт требуется от абитуриентов, чтобы они прочли Закон Божий. Там очень подробненько и очень просто описано, что такое шесть дней и как их понимать. Тут что-то такое наговорил, это вообще-то… У меня такой вопрос: где люди, которые преподают, занимаются апологетикой, где эти люди получали образование?

Яков Кротов: Спасибо, Игорь.

Виктор Лега: Тогда я несколько более расширенно представлюсь…

Яков Кротов: Виктор Петрович, при поступлении в Свято-Тихоновский надо прочесть Закон Божий, это отца Серафима Слободского имеется в виду?

Виктор Лега: Слободского, да, имеется в виду Слободского. Если Вы к нам поступите, то Вы дальше будете изучать и основное, и догматическое богословие, и историю философии и так далее и узнаете, что точка зрения Слободского – это не догмат, которого обязаны придерживаться все студенты и преподаватели.

Яков Кротов: То есть отец Серафим Слободской не учитель церкви? Понятно. Я, кстати, замечу для Игоря. Вы понимаете, Игорь, я по себе знаю, когда я грешу, что у меня вдруг какой-то фильтр появляется в отношениях с миром, и я вижу что-то, что идет на пользу греху, его как-то подталкивает и оправдывает. Бывает такое искажение зрения. Вы слушали передачу, Вы услышали, как Виктор Петрович говорит о Черчилле, как он цитирует Вольтера, кстати, для того, чтобы его тут же опровергнуть. Вы почему-то не услышали, как Игорь Петрович цитирует святого Григория Нисского, хотя он его цитировал, цитировал святого Василия Великого. Но это у Вас проскочило мимо ушей. Я думаю, что как раз об этом Спаситель, нас упрекая, грешных, и говорит, что «ваши уши-то заплыли жирком», Он цитирует пророка. Это не в том проявляется, что мы становимся глухи, а в том, что мы слышим избирательно. Поэтому я думаю, что Виктор Петрович как раз в этом смысле ой-ой, куда корректнее, чем мы, грешные.

Виктор Лега: Насчет моего образования. Первое образование я получил в Московском физтехе, второе образование я получил в Московском государственном университете на философском факультете, который закончил по кафедре «История зарубежной философии» и там же аспирантуру, третье образование – экстерном богословский наш институт, нынешний университет, кандидат богословия. Поэтому я постоянно подчеркиваю своим студентам и радиослушателям дополню: христианское богословие – это очень сложное учение, которое состоит из ряда пластов. Один глубинный пласт – это догматы, догматика, то, во что мы должны свято верить, и несогласие с которым делает из нас еретиков или, не дай Бог, атеистов. А второй пласт – это наше мнение, что называется теологумен. Мнения существуют даже среди отцов церкви, я об этом говорил. Есть несогласие по поводу понимания шести дней творения. Главное мы должны понимать, Бог сотворил мир, Бог сотворил человека, это догмат и с этим мы не будем спорить. А каков механизм сотворения мира, об этом в Библии не сказано, и это как раз вопросы науки. И как согласовать научные исследования с богословским взглядом, этим как раз и занимается апологетика.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Василий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Скажите, как православие относится к такому явлению, как инопланетная жизнь и уж тем более инопланетный разум?

Яков Кротов: Спасибо, Василий. Если можно, я дополню Ваше сообщение. На пейджер тут еще сообщение: «Суммарная масса замкнутого мира может быть сколь угодно мала, таким образом, наш мир мог сотворить вполне обычной и мирной студенческой лабораторной работой». Олег К. из Москвы.

Не являемся ли мы все всего лишь фишками в какой-то компьютерной игре высшего разума?

Виктор Лега: Допустить можно все, что угодно. Как говорил Менделеев, ты продемонстрируй. Может быть, но это будет фантастическая гипотеза, которую никак нельзя подтвердить. Мне мои друзья физики говорили, что известный российский физик, давно уже живущий в Штатах, Андрей Линда, который сказал, что «я раскрыл механизм большого взрыва и готов его повторить». Его друзья уговаривали, говорили, «ты сам не узнаешь, удался эксперимент или не удался». Поэтому какой-нибудь, может быть, студент в своей лабораторной работе это и проделывал – я шучу, конечно – но ни студента этого, ни преподавателя этой лабораторной работы уже не осталось. Опять же, это гипотеза, которую не рассматривает ни богословие, ни наука. Не хотелось бы пускаться в область фантастики.

Яков Кротов: То есть, если есть инопланетная жизнь, для богословия это без разницы.

Виктор Лега: Нет, я отвечал на один вопрос, насчет лабораторной работы и студента. Насчет инопланетной жизни, опять же, скажу, что мне попадались книги, богословские книги, православные, в которых допускается существование инопланетной жизни и даже более того, утверждается, что в этом случае всемогущество Божие проявлялось бы в еще большей степени. Опять же, это вопрос… Я всегда стараюсь отделять зерна от плевел, богословие от науки. Есть область научного исследования, и есть область богословия. Очень опасно всегда встать на точку зрения цензора, сказать, что это нельзя и все. Вполне может быть, но пока известен такой факт – молчание Вселенной. Вселенная молчит, и лично мне кажется, что, наверное, жизнь есть только на Земле, но если она будет открыта на другой планете, я буду только рад.

Яков Кротов: Спасибо. А я от себя дерзну добавить, что если на других планетах есть жизнь в нашем понимании как жизни, мы сможем ее познать как жизнь, то если это жизнь, она включает в себя и любовь, она включает в себя и отношения между субъектами этой жизни. Так что и окрестим, и помиримся, и пообщаемся, и так далее. Если есть Творец, он один и для Марса, и для Венеры, и для Земли. И проблема не в том, есть ли жизнь на Марсе, а проблема в том, почему на Земле жизни настоящей, полнокровной, любящей так мало. Наверное, потому, что человек все время между собой, другими людьми и Творцом воздвигает стену отчуждения. Вот вера и преодолевает эту стену.