Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 05.01.2008

Ведущий Яков Кротов

См. Христос; Руфайзен; Улицкая.

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена догмату о Христе. У нас в гостях Максим Владимирович Аммосов, один из руководителей московской миссии «Евреи за Иисуса», и Иван Владимирович Лупандин, сотрудник Католической энциклопедии в Москве.

Повод для нашей передачи (есть причина, есть повод), повод – это роман Людмилы Улицкой о священнике Даниле Руфайзене, роман называется «Переводчик Штайн», но я буду называть настоящую фамилию этого героя, который послужил прототипом, отец Даниил Руфайзен. Главное, потому что роман-то и давно и прекрасный роман, судя по тому, как ему присуждают премии, тиражи, мне лично очень понравился. Но не так давно на роман обрушился Юрий Малецкий, сперва в «Новом мире» с огромной рецензией «Роман Улицкой, как зеркало русской интеллигенции», потом выходит книга. Там по всем линиям роман критикуется: язык слишком не оригинальный и то и се. Но главное, вдруг разгорелся такой живой спор о том, кто же такой Иисус, родившийся две тысячи лет назад, что мне кажется, это именно прекрасный повод посмотреть. Наступает Рождество, это причина нашей передачи, а повод – понять, многие ли в России сегодня действительно празднуют рождение спасителя мира, рождения богочеловека. В принципе, ну кто родился? Цена вопроса?

Тогда я первый свой вопрос поставлю так. Цена вопроса, мне кажется, какая? Существует огромное количество людей, вот их представитель Юрий Малецкий, для которых цена вопроса чрезвычайна высокая. Если, например, скажут они, человек отвергает символ веры, если человек, уже зная догмат о Христе, учение церкви, как оно сложилось в первом тысячелетии христианской эры, это учение отвергает и говорит о том, что Иисус – это Иисус, не надо рассуждать о его сущности, о его соотношении с отцом, с Духом Святым, надо быть проще, надо стремиться уловить какую-то саму суть Евангелия, вот тогда люди эти говорят: а вот тогда, извините, тогда Вы отпадаете от христианства, Вы плохие христиане, хотя может быть хорошие интеллигенты. Тогда Ваше вечное спасение оказывается под сомнением. На кону стоит, кажется, вечное спасение или все-таки нет? Или можно говорить, Иисус – это Иисус. Сказать, что Он богочеловек, может быть, и не стоит. Называть Его сыном Божьим, может быть, не стоит. Говорить о Нем, как о лице пресвятой Троицы, вообще говорить о Троице, можно и не говорить, и все равно ты будешь спасен и, может быть, даже лучше не говорить.

Значит, цена вопроса, давайте прежде, чем его непосредственно обсуждать, насколько отвержение церковного догмата о Христе, еще раз подчеркиваю, как он сложился в первом тысячелетии в православии, в католичестве, тот догмат, который выражен никейским символом веры, насколько отвержение этого догмата и попытка его пересмотреть или как-то обойти, насколько она опасна для отношений человека с Богом, для отношений человека с тем царством небесным, которое возвещено в Евангелии?

Максим Аммосов: Я, во-первых, благодарю за то, что Вы меня пригласили на эту передачу. Я очень рад обсуждать столь важную тему о том, кто же родился в Вифлееме две тысячи лет назад. Мне кажется, что вопрос, который Вы сейчас ставите, несколько утрирован, слишком остро поставлен. Если говорить о теологической доктрине, насколько я ее себе представляю, а я приверженец протестантского учения христианского, то, на мой взгляд, Евангелие совершенно четко говорит, например, в месте Евангелия от Иоанна (3.16), что всякий верующий в Иисуса, как в Сына Божьего, обретет жизнь вечную. Это довольно простая формулировка, она отличается от никейского символа веры, но она позволяет человеку обрести эту веру.

На мой взгляд, вообще обсуждать сложные теологические вопросы, коим, бесспорно, является вопрос о Троице, что ли не совсем уместно, когда обсуждается какое-то, например, литературное произведение. Тем более, насколько я знаю, госпожа Улицкая вовсе не богослов и, собственно, господин Малецкий тоже не является теологом или богословом.

Яков Кротов: Секундочку, Максим Владимирович. Как Вы тогда определяете богослова? Кажется, это даже сложнее, чем определить, кто такой Христос.

Максим Аммосов: Вы правы. Всё, что я хочу сказать, может быть, не очень удачно, это то, что догматы – это чрезвычайно важная вещь, но, на мой взгляд, особенно для человека, который, предположим, недавно встал на путь веры или размышляет только о том, чтобы принять веру, самый важный вопрос, который, кстати, всегда подчеркивается в протестантизме, это личные отношения с Иисусом Христом. Личные отношения не с умствованиями, не с догматами, не с теологическими книжками, но с самим Спасителем, с самой личностью.

Я по профессии, если хотите, миссионер и для меня трудно представить, чтобы, обсуждая, предположим, с новообращенным человеком, обсуждая веру, почему стоит верить, что это дает человеку и так далее, чтобы мы влезали в какие-то глубокие теологические дебри. Эти вопросы, собственно, о том, что такое Троица и как ее себе стоит представлять, они, безусловно, важны, они, безусловно, нужны. Но глубина их настолько велика, мне кажется, что это удел ученых, удел людей, которые глубоко знают Писание, глубоко знают литературу, посвященную вопросу.

Яков Кротов: Ох, Максим Владимирович, в России принято посылать на три буквы, а Вы посылаете на пять – в науку. А сами будем… Вы ближе, я чувствую, к Улицкой, чем к Малецкому. Шутка.

Католическая энциклопедия… Вы, Иван Владимирович, и в православии и в католичестве… вообще, насколько, на Ваш взгляд, здесь важна разница между православием и католичеством?

Иван Лупандин: Проблема в том, что я вообще тоже не могу сказать, что я богослов, хотя я и учился немножко богословию, правда, заочно, сдавал экзамены и, вроде, получил аттестацию в Ивано-Франковске, в греко-католической, можно сказать, семинарии, он оказался духовный институт. Я думаю, что в вопросе о Троице нет принципиальных различий между католиками и православными, кроме исхождения Духа Святого. Это еще одна тонкость, которая, кстати, ни в романе Улицкой, ни в рецензии Малецкого не затрагивается. Там речь идет о том, является ли Иисус Христос вторым лицом пресвятой Троицы воплотившимся. Это, конечно, принципиально важно. Я, когда, кстати, получал диплом в Ивано-Франковске, то на итоговом экзамене меня именно спросили об этом. Главное спросили: «А лицо одно у Иисуса Христа?». Я говорю: «Одно». «А какое?» - спрашивают. Я говорю: «Божественное, потому что иначе Дева Мария не была бы Богородицей». Потому что, если бы она родила только человека, то она была бы христородицей или человекородицей. То есть я понял, что все-таки этому придается значение. Не могут выпустить богослова, который как бы сомневается в этом. Почему? Потому что получается, что, поскольку у Бога три лица, воплотиться может только второе лицо, по разным причинам, оно центральное как бы в Троице, то это единственный и неповторимый акт, так сказать, мировой драмы, скажем. Собственно, «Эммануил», что значит по-еврейски? – «эманухаэль», с нами Бог. Собственно, вот Бог сошел как бы на землю, такая идея.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, знал ли Иисус Христос, что земля круглая, а если знал, то почему не сказал?

Иван Лупандин: Иисус… Мне не раз задавали студенты, я просто преподаю в физтехе философию, у меня возник как-то вопрос, знал ли Христос квантовую механику, а если знал, то почему не поделился. Проблема в том, что мы не всегда говорим все, что знаем. Мы можем знать больше, чем то, что мы говорим. Это вообще, кстати, в человеческом общении обычно. Если человек вежливый, он не будет сразу начинать разговор о квантовой механике, даже если он ее знает. Как бы человек говорит то, что нужно или, как мой коллега Максим Владимирович говорит то, что спасительно. В этом смысле Христос говорил о том, что спасительно. Знание о том, что земля круглая не то, что не спасительно, но релевантно, скажем. Если человек говорит о том, что земля круглая, то от него ждешь дальше о флоре и фауне, о поясах климатических, зонах и так далее. То есть, если бы он сказал «а», то надо было бы дальше, уже он превратился бы в ученого и наставлял бы нас о науках разных. Мы бы спросили его потом, а как устроен человеческий организм, о кровообращении и так далее. То есть это был бы совершенно другой жанр или другой дискурс, так сказать. Он говорил о вещах, имевших отношение к спасению человека, к его нравственному совершенству, то есть немножко в другой плоскости была беседа, мне так кажется.

Яков Кротов: Если можно, я тогда в продолжение темы скажу так. Иван Владимирович сказал, что человек иногда знает больше, чем говорит. Мне кажется, что основная претензия к христианам, я тогда уж скажу так, что мы говорим больше, чем знаем, в догмате о Троице. Мы берем слова из античной философии, это неоплатоническая философия третьего столетия, в которой взяли и стали описывать Бога. Но мы сказали много, но знаем ли мы? Я даже, пожалуй, сделаю шаг дальше, чем Людмила Улицкая и скажу так, она просто хуже знает богословие, подозреваю, но лучше знает человека, не знает даже, как много привнесено позднейшим развитием церкви по сравнению с тем, как это было у самого истока. Может быть, разница вот в чем. Для еврейской души той эпохи, потому что две тысячи лет отразились на всех, описать кого бы то ни было – это, прежде всего, означает сказать, что делает этот человек. Мы привыкли к другому. Мы описываем, кто он есть, мы описываем сущность, внешность, рост, знания и прочее. А в Библии это очень четко видно, описано, что человек делает. Сегодня так поступает бихевиористская психология, она говорит: я не знаю ничего про человека, я только его действия описываю. И тогда об Иисусе в Евангелии не очень говорится, кто он такой, а в основном говорится, что он сделал. Даже не говорится, чему он учил. И в символе веры никейском, почему он верен Евангелию, там не говорится, чему Иисус учил, там нет даже о любви к ближнему. Там есть, что он родился, был распят и воскрес.

Максим Аммосов: Если на секунду вернуться к вопросу от нашего слушателя, есть такая мысль, которую я довольно часто повторяю, хочу и сейчас повторить, что неправильно рассматривать Библию как учебник физики или учебник истории, или какой бы то ни было учебник. Если уж говорить на таком языке, то Библия – это, скорее, учебник отношения человека с Богом. В этом смысле, если вернуться к тому, с чего мы начали, вопросу о том, кто же родился две тысячи лет назад, безусловно, необходимо верить для спасения, что Иисус – есть Бог, что Бог сошел две тысячи лет назад на землю. Именно такая вера делает нас христианами. Всевозможные «близкие» учения, которые называют «сектантскими», например, «Свидетели Иеговы», они признают Иисуса, но не Богом, а кем-то еще. Так вот христиане – это те, кто верят, что Иисус – есть Бог. И очень важно это держать в голове, когда речь идет о христианской точке зрения. Не бывает христианина, который не верит, что Иисус – есть Бог.

Но все-таки я хотел бы заострить и ту часть нашего рассуждения, которую Яков только что затронул, что принципиально важно, и это видно из Библии, иметь личное отношение с Творцом, иметь знания о нем. Даже не знания о нем, а знание Его. И это, возможно, я, опять же, сошлюсь на то, что было в давние времена, например, тогда ученик мастера – это не тот, кто сидел за партой (опять же, в поддержку мысли Якова), а тот, кто жил рядом с мастером, делал все как он, ходил за ним, наблюдал и исполнял его поручения. Именно в этом смысле нужно понимать ученичество Иисуса, как это написано в Евангелиях. Мы должны буквально следовать за нашим учителем и учиться делать так, как он делает. Поэтому я очень согласен с тем, что говорил Яков только что.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. У меня вопрос к католикам. Я когда жил в Западной Европе, то общался подробно с католиками. Я заметил, что простой народ на самом деле во время службы, когда читают Символ веры, он говорит не о безлетном Духа Святого, а о том, что Дух Святой, все имеют в виду, что он подается крестной жертвой сына от отца и сына к нам, людям, что соответствует Евангелию. Мне кажется, что это как-то связано с тем, что Дева Мария там является не богословом, а как бы сугубым простецам. А что касается безлетного нисхождения Духа Святого, то один из древнейших отцов церкви епископ Мефодий Патарский, он сравнивал и с исхождением Евы из ребра Адама. В этом сравнении совершенно безлетность исключается.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий.

Иван Лупандин: Проблема вся в том, что, когда мы писали энциклопедию, то приходилось поднимать первоисточники. В частности Фларетийский Собор или Фома Аквинский, который прямо говорит о том, что в Троице центральное место второй ипостаси связано с тем, что она приемлет свое бытие от первой ипостаси, то есть рожден, то есть Иисус в каком-то смысле как бы пассивен по отношению к Отцу, но активен по отношению к духу. Это определяет Его центральное место в Троице. Поэтому Он как бы идеальный посредник, поскольку второе лицо посредник между отцом и духом, то по мысли Фомы Аквинского оно же, лицо, избирается посредником между Богом и творением. Поэтому здесь очень стройная система, ломать ее, конечно, можно, но боюсь, что это будет воспринято как бы негативно.

А что касается того, что думают люди, когда в церкви читают символ веры, я не знаю, может быть, кто-то думает о чем-то другом.

Яков Кротов: О том, не подгорели ли пироги на кухне… Когда я в Евангелии читаю, когда Господь нам говорит, что «я пошлю Вам духа», я понимаю, что можно это истолковать так, что вот Бог, отец пошлет. Но, опять же, тогда мы открываем Евангелие, и там нет ни одного места, где бы Иисус сказал о себе, «я Бог». Нет. Нет такого места. Вот здесь тогда мой вопрос Максиму Владимировичу. Вы руководитель движения, миссии «Евреи за Иисуса». Вот к сегодняшнему иудею, к верующему еврею, потому что в России большинство евреев неверующие, мне кажется, Вы обращаетесь, Вы тоже от него требуете, чтобы он принял во всем объеме, что Иисус – есть Бог, или достаточно сказать, что, как апостол Петр, «ты сын Бога живого», это все-таки не совсем то, что Бог. Потому что нерв спора, мне кажется, вот об этом: нужно ли обрушивать на человека двухтысячелетнюю лингвистическую, в сущности, традицию или можно ограничиться тем, что есть в самом Евангелии, а потом, даст духа Господь – даст, не даст – не даст. Чем исповедование апостола Петра нехорошо?

Максим Аммосов: Во-первых, бесспорно, для спасения души человека, и я готов об этом долго говорить и защищать эту точку зрения, вполне достаточно того, что написано в Евангелии. Но хочу Вас поправить, Яков, Вы уж извините, все-таки в Евангелии говорится о том, что Иисус Бог, причем Он говорит это сам. Например, в Евангелии от Иоанна, когда он… Кстати, на недавний праздник Хануки, праздник обновления, Он был в храме и сказал замечательную фразу, которая всем известна, «Я и Отец – одно»... [В этом месте ведущий сделал такое лицо, что последовала реплика Максима Аммосова следующая. – Прим. Я.Кротова] Вы правы, это не значит, что Он сказал, я Бог…

Яков Кротов: Потому что, Максим Владимирович, это как в Евангелии сказано, что муж и жена одна плоть, но все-таки…

Максим Аммосов: Нет-нет, послушайте внимательно, Вы тут не хитрите. Потому что, если мы читаем чуть дальше, то реакция иудеев на эту фразу была совершенно однозначная. Когда Он спросил их, «за что Вы хотите побить меня камнями», они сказали, «за то, что, будучи человеком, делаешь себя равным Богу». Они поняли, что Он имел в виду лучше, чем мы, современные читатели. Если уж говорить о том, что Иисус заявлял о Своей божественной сущности, то это не единственное место, есть еще, я уж не буду сейчас приводить, хотя, если надо, готов. Но все-таки Иисус называл себя Богом, называл себя Мессией, Он открыто претендовал на то, чем сегодня он является для многих миллионов христиан.

Яков Кротов: Я все-таки буду стоять на своем, слово «сущность» в Евангелии отсутствует и для Улицкой, кстати, это очень важно, потому что это слово греческое. Она крепко, как танк, проезжается по этой греческой терминологии. Да, конечно, я понимаю, что когда Господь стоял перед первосвященником и сказал, «аз есмь», это было, в сущности, признание себя Богом, но в сущности, а не буквально. А если по букве, то все-таки нет. Или?

Иван Лупандин: Во-первых, есть еще книга «Откровения Иоанна богослова», где Иисус является провидцу (скажем, по традиции церковной, это Иоанн, автор Евангелия) и говорит, «я есмь альфа и омега, начало и конец». По-моему, тут уже, как говорится, очень трудно что-то возразить. Другое дело, могут сказать, что Апокалипсис книга сложная, ее каноничность оспаривается, оспаривалась когда-то, это другой разговор. Но вообще я хотел бы перевести разговор немножко в другую плоскость. Тут говорится, Евангелие достаточно Евангелие. Но ведь Евангелие – это, собственно, канон. Вот у нас была такая статья во втором томе, называлась «Канон Священного Писания». Вот канон формировался постепенно и только к IV веку, наконец, церковь решила, какие книги являются канонические, а какие являются неканонические. Это очень сложный вопрос.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. По-моему, на многие поставленные вопросы дает ответ преподобный Андрей Рублев в своем образе. К тому же Спаситель говорит: «Прощайте, если что имеет на кого, дабы Отец Ваш небесный простил Вам согрешения Ваши. Если же не прощаете, то отец Ваш небесный, не простит Вам согрешения Ваши». Тогда, каким образом мы можем сделать так, чтобы непрощенные грехи простились нам? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Чтобы непрощенные грехи простились, нужно простую вещь: каяться не только в тех грехах, которые мы помним, но и в тех, которые мы не помним.

У нас звонок из Москвы. Надежда, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, Вы такой умный, такой вообще-вообще, ну просто замечательный человек, а вот здесь Вы немножко лукавите. Не может быть, чтобы Вы действительно так думали, как говорите. Господь наш Иисус Христос есть Бог, об этом все четвероевангелие говорит: и что Бог – это любовь, и все его дела говорят о том, что он Бог. Что недоступно человеку, то доступно Богу. Посмотрите, какие чудеса он творил, самое первое чудо в Кане Галилейской.

Яков Кротов: Надежда, давайте на этом тогда закроем. Чудо в Кане Галилейской я бы старался вообще не вспоминать. Когда в шестом, если я не ошибаюсь, столетии переводили Священное Писание для немцев, для германцев, то оттуда вышвырнули «книги царств», описывающие завоевания Святой земли. Потому что сказали: и так они воинственные и им описывать, как завоевывают города, не нужно, они решат, что можно воевать. Поэтому про превращение воды в какие-то другие вещества, давайте оставим. Потому что действительно раньше перед Рождеством был длительный пост, никакой выпивки. А сейчас я боюсь, что Рождество просто стало одним из поводов для выпивки.

Что до того, что Иисус - есть Бог. Поймите меня правильно, я считаю своим христианским долгом, если кто-то возопил к небу, сколько можно называть Иисуса Богом и при этом не любить, тогда я тоже пытаюсь поймать за хвост проблему. Может быть, в этом проблема, именно в том, что вместо действий Иисуса мы начинаем обсуждать Его титулы: вот Бог или не Бог. Вот чудеса. Чудеса, конечно, важны. Но, если я не ошибаюсь, для современников Иисуса чудо не было таким исключительным явлением, как для нас сегодня. Было много рассказов о чудотворцах и нигде в Евангелии не говорится, что Иисус творил чудеса, которых другие не творили. Сказано, что Он сотворил множество чудес, более, наверное, чем другие, но, тем не менее, в древности считалось, всякая болезнь от беса, всякое выздоровление - это исцеление. Так что в этом смысле не так человек древности читал Евангелие, как мы сегодня.

Если уж говорить о божественности Иисуса, то мне кажется, она не там, где он исцеляет, не там, где он Лазаря воскрешает, а там, где он идет на крест, вот это божественность. Но тогда, извините, почему другие евреи той эпохи, да и не только той, не принимают Иисуса, потому что распятый Бог – это, мягко скажем, противоречие по определению.

Как Вы его, Максим Владимирович, разрешаете, когда Вы проповедуете Евангелие для евреев?

Максим Аммосов: Замечательный вопрос, спасибо Вам большое. Надо сказать, что я уже давно сижу и думаю, надо сказать об этом, сейчас прекрасный повод.

Надо сказать, что о божественности Иисуса говорит не только Новый Завет, но, как это ни странно, даже Ветхий Завет. Тому есть масса подтверждений и примеров. У нас, например, есть даже брошюра, которую мы распространяем, называется «Еврейство и Троица», где как раз и говорится, как можно увидеть понятие Троицы или, другими словами, множественности устройства Бога, если можно так выразиться, извините за корявый язык, именно в Ветхом Завете. Я хочу сказать то, что на самом деле человек, который изучил бы только Танах, как говорят евреи, то есть Ветхий Завет, если говорить на нашем языке христианском, Пятикнижии плюс пророки, плюс Писание, то есть то, что мы сегодня называем Ветхим Заветом, там предостаточно информации о том, чтобы узнать Иисуса как Мессию и понять, что он был не только замечательным человеком, не только пророком, не только учителем и чудотворцем, но и самим Богом.

Более того, я Вам напомню новозаветные истины, когда Иисус сам учил, например, двух учеников, шедших в Эммаус после его воскресения, именно из Ветхого Завета, уча их, что так и должно было пострадать Христу, что с ним и произошло. То есть, все эти истины, они на самом деле есть уже даже в Ветхом Завете, о том, что Иисус – есть Бог.

Теперь, как мы обходим эти трудности, связанные с тем, как Вы совершенно верно заметили, что трудно понять, особенно, надо сказать, еврею, что Бог или, если не о Бог говорить, о Мессии, что Мессия – это не победитель, а распятый и униженный человек. Это действительно большая проблема. Это действительно вопрос именно противоречия теологии иудаизма современного и христианства. Но подчеркиваю, что даже в иудаизме есть… именно в иудаизме, не просто в Танахе, который читают и христиане и иудеи, но в теологии иудаизма есть понятие о двух Мессиях: о Мессии страдающем и о Мессии победители, спасители. Они увидели именно эти две особенности Мессии в своих писаниях, которые являются так же нашими христианскими. Но сделали вывод несколько иной, чем это делаем мы сегодня, и чем это делал сам Иисус при своей жизни. Они решили, что их должно быть два. Один должен пострадать, как это написано, например, в Исайе, глава 53, в книге пророка Исайя, 53-я глава. А другой должен затем прийти и установить окончательный мир. Как мы с Вами прекрасно знаем, в христианстве мы исповедуем два прихода Мессии, одного Мессии, но два прихода. Сначала он пришел, чтобы пострадать, умереть за наши грехи, воскреснуть, а во второе пришествие он придет и установит тот самый мир, которого так ждут евреи от пришествия Мессии.

Таким образом, я хочу сказать, что на самом деле это еврейские истины. Это не то, чтобы что-то совершенно чуждое Ветхому Завету или иудаизму. Даже в современном иудаизме, который сильно, я бы сказал, кардинально отличается от Моисеева иудаизма, современный иудаизм и иудаизм Торы – это совершенно разные вещи, к сожалению. Но даже современный иудаизм признает такое качество Мессии, как страдания и это есть повод для того, чтобы поговорить с неверующими евреями о том, кто же все-таки был Иисус и что он на самом деле и был тем самым долгожданным Мессией.

Яков Кротов: А все-таки я возвращаюсь к материалу Юрия Малецкого. Чем он меня настораживает? И чем меня настораживает отчасти Ваш монолог? Потому что перед нами и перед нашими слушателями оказываются как бы две системы, которые до известной степени расходятся, до известной степени сходятся, но это именно системы богословского мышления. А Бог-то где? Потому что, если я правильно понимаю пафос Руфайзена и Улицкой, что систем много, а Бога мало, мы уже живем в мире, где книг о Христе больше, чем христиан. За две тысячи лет столько написали и столько построили, что на одного христианина уже скоро будет приходиться по два собора и по четыре богослова.

Меня что настораживает? Рецензия Малецкого называется не вообще-то «Роман Улицкой», а «Роман Улицкой, как зеркало русской интеллигенции». С одной стороны, большая честь для Улицкой, ее приравняли ко Льву Толстому. С другой стороны, я спрашиваю, а при чем тут русская интеллигенция? Почему вдруг роман Улицкой становится зеркалом, как пишет Малецкий, и учителя средней школы, начиная с них, и кончая людьми, которые переводят с фламандского Хейзингу. Улицкая что, говорит от имени всей интеллигенции? Тогда мне кажется, что автор Юрий Малецкий исповедует очень коммунистический метод, он мыслит коллективистски. То есть он обвиняет тысячи людей или даже, скажем, я надеюсь, что у нас миллионы интеллигентов, он их обвиняет в том, что им наплевать на догматы, что им безразлично вероучение церкви и что они хотят розового такого разбавленного христианства. Тогда мне кажется, самое пронзительное и искреннее место в тексте Малецкого, где он пишет: «Наверное, церковь виновата в том, что она, самая главная, самая интересная, приелась, наскучила, перестала восприниматься всерьез. И все равно церковь стоит на фундаменте основных вероучительных истин, которые и суть догматы. Мы (имеется в виду, видимо, интеллигенция) не хотим понимать смысл обязательного соблюдения правил, которые отграничивают любовь от любви в кавычках, Христа от Антихриста, а церковь от самочинного собрания, терминологически правильного, называемого сектой».

И мы приходим к тому, о чем говорят многие и Улицкая, церковь в сегодняшней России заменила партком. Раньше обвиняли в троцкизме, в правом, левом уклонизме, теперь в сектантстве, тоже правом и левом, либеральном или консервативном.

Наконец, я тогда спрашиваю, помнится мне, где-то в Евангелии сказано, что церковь стоит на Христе. А тут написано, церковь стоит на фундаменте основных вероучительных истин. Тогда я спрашиваю, кто прав, Малецкий или Евангелие?

Иван Лупандин: Я вспоминаю, когда Вы говорите на эту тему, о том, что четыре богослова и почти нет любви, не осталось, я вспоминаю покойного академика Рушенбаха, который говорил о том, что богословием в принципе может заниматься человек неверующий. Как неверующий человек может, допустим, быть специалистом по иконам. Человек очень хорошо разбирается в иконах, может определить с точностью до пятидесяти лет или до века, какая школа, псковская, новгородская. При этом он не верит тому, что нарисовано, изображено на иконе.

Яков Кротов: Я бы даже сравнил, как есть в России специалисты по буддизму, которые не являются буддистами, буддологи.

Иван Лупандин: Может быть специалист по иудаизму, который в частной жизни является антисемитом. Я допускаю, так сказать, все варианты.

Яков Кротов: Несчастный…

Иван Лупандин: Видимо, он настолько устал от своего предмета, что он… Бывает часто такой как бы семинаристский юмор, когда люди настолько устают, так сказать, от этих богословских терминов, что они сами, семинаристы, шутят на эти темы, иногда удачно, иногда даже почти цинично. То есть действительно само богословие и его знания, оно, конечно, не спасает. Конечно, спасает Христос, и это Владимир Соловьев в повести об Антихристе очень четко сформулировал устами старца Иоанна, для нас важнее в христианстве сам Христос.

Яков Кротов: Важнее, чем догматы?

Иван Лупандин: Важнее всего, скажем так.

Максим Аммосов: Аминь, аминь.

Иван Лупандин: Вопрос в том, что хочет Христос, хочет ли он от нас этих знаний, этой книжности. С одной стороны, кажется, вроде нет. Он говорит: «Книжники, фарисеи засели на Моисеевом седалище, что они Вам велят соблюдать, соблюдайте и делайте, по делам же их не поступайте». С другой стороны, Он говорит: «Посылаю Вам пророков и мудрых и книжников». То есть, видимо, какая-то и будет, наверное, христианская книжность, мне кажется.

Яков Кротов: То, что она будет, это совершенно несомненно, а главное ее было очень много. Но тогда я еще раз спрошу… Вот Малецкий начинает: церковь, значит, догматы помогают отличить церковь от секты. Тогда я начинаю впадать в ступор, потому что думаю, а католики – секта или нет? Сегодня для огромного количества православных, ну, владыка Дионид Анадырский хотя бы, секта, католики – секта, «Евреи за Иисуса» - секта, греко-католики – секта, старообрядцы – секта, раскол, в общем, всюду, всюду, всюду секта. А Церковь тогда кто остается? Десятки человек, видимо.

Иван Лупандин: Я скажу несколько слов, но мне хотелось бы, чтобы как раз мой коллега Максим Владимирович сказал больше. Потому что я тут представляю в каком-то смысле то самое богословие, и действительно люди могут подумать, что я просто зарабатываю деньги на этом.

Яков Кротов: Хорошо.

Максим Аммосов: Я думаю, что очень хорошо Вы сравнили с парткомом проблему догматов. Мне кажется, вообще проблема, которая описана в статье Малецкого и в романе Улицкой, я думаю, именно поэтому роман Улицкой так популярен, я думаю, это есть вопль наших людей, которые хотят поверить в Бога, но страшно бояться верить в какие-то догмы, обжегшись ужасно за 70 лет коммунизма, когда мы верили в добрые слова, в прекрасные идеи и пришли к разбитому корыту. Я думаю, этим объясняется ужасная популярность фильма «Остров». Люди хотят верить в Бога, но они боятся верить в догматы, верить людям, которые будут манипулировать, прикрываясь идеологией, они хотят найти истинного Христа. Это, безусловно, прекрасная черта современного положения дел в России. Другое дело, что это осложняет работу служителей церкви, потому что, к сожалению, в сути человека, который грешен, всегда лежит желание управлять людьми, манипулировать. Это, как мы с Вами знаем благодаря печальному семидесятилетнему опыту Советского Союза и Коммунистической партии, удобнее всего делать именно с помощью идеологии или религии. И это трудная задача, быть, предположим, служителем какой-то установленной церкви, православной, католической или протестантской, и при этом не превратиться в секретаря парткома, а показывать людям, как важны их личные отношения с самим Творцом, как важен не столько догмат, как образ жизни, и самое главное – прямые отношения между Богом и человеком. Я считаю, что единственная цель у любого служителя любой конфессии, я имею в виду, конечно, христианские конфессии или деноминации, это помочь человеку обрести свои собственные отношения с Богом. Ведь вера – это очень схожее понятие с понятием любви. Как любить невозможно насильно, насильно мил не будешь, говорит наша мудрая пословица, но и поверить заставить невозможно. Человек, который соглашается с какими-то догматами, это еще не верующий человек. Возможно, его убедили, может быть, ему не хочется разбираться, может быть, еще что-то. Верующий человек – это тот в библейском понятии, кто имеет прямые личные отношения с Творцом, который знает, что тот есть, который испытал на себе его присутствие, его помощь, его благодать. Такой человек является рожденным свыше, о чем говорит Иисус в разговоре с Никодимом в Евангелии от Иоанна, третья глава. Догматы не заменят спасительной веры. Другое дело, что и догматы тоже нужны и важны. Но вопрос в приоритетах, Вы правы.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Зинаида Сергеевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Я отношусь как раз к той категории людей, которых отпугивают от церкви так называемые догматы. Я у Вас хочу спросить, как Вы относитесь к книге философа французского Лео Таксиля «Забавное Евангелие», у него есть забавная Библия, предположим.

Яков Кротов: Когда-то читал, нравилось, а теперь я вижу, что это все-таки довольно низкого качества уровень, низкого качества юмор. Лео Таксиль, конечно, это все очень мило, но все-таки… ну очень мелко. У христианина к Евангелию намного более серьезные претензии, чем у Таксиля. Потому что его недоумение можно разрешить, заглянув в историческую энциклопедию, а недоумение относительно того, как подставлять щеку, ну, вот 30 лет все ищу, как его разрешить, и никак не получается.

У нас звонок из Москвы. Любовь Дмитриевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Не поверить Христу можно человеку, который не читает Писание. Потому что сейчас люди как-то слушают, что им говоришь о Христе, рассказываешь, интересуются, дальше этого не идет. Пока человек не будет читать именно Ветхий Завет, а потом уже Новый Завет, он не может поверить в Бога, потому что наука первостепенствует, скажем так.

Второе. Христос не может назвать, может быть, Себя открыто Богом, потому что… Есть такое сравнение Бога, Троицы с солнцем. Бог-солнце – источник, тот, кто продуцирует свет и тепло. Христос – это луч, является посредником. Это всем известная вещь сравнительная. А еще я хотела сказать, что в церковь ходить обязательно нужно, потому что там мы видим своих братьев, сестер, мы, в общем-то, все вместе строим духовный Иерусалим. Как же так, женщина говорит, не нужно ходить в церковь. Догматы нужны и Писание нужно читать обязательно, исследуйте Писание. Как же мы можем не слушать Христа? Если ты ему веришь… Ведь научно не доказано существование Бога, это только по вере нам дается. Если ты веришь, делай то, что он говорит и все.

Яков Кротов: Спасибо, Любовь Дмитриевна. Замечательно все сказано, но, по-моему, предыдущий звонивший не говорил, что не надо ходить в церковь, такое, мне кажется, не звучало. Что до науки, наука не говорит, что Бога нет, у нее совершенно другие проблемы, сейчас довольно тяжелые, интересные. Но призывы читать Писание и догматы, я вот очень живо себе представляю. Вот Иосиф, Мария беременная, вот они подходят к Вифлеему, а Вифлеем где-нибудь в Истринском районе Подмосковья. Вот они стучатся в одну дверь, а там сидит человек с длинной бородой и читает постановление Халкидонского Собора, достает с полки Василия Великого, а тут ему жена говорит, там какая-то еврейка брюхатая просится переночевать, пусть ищет другое место. Есть все-таки какое-то противоречие, надо ходить в церковь, но кто из ходящих в церковь знает догматы. Я думаю, что церковь в значительной степени жива потому и тепла потому, что наши бабушки, наши дедушки и наши внучки, ходим в церковь, а догматов, в общем, мы не знаем. Там символ веры поем, слава Богу, но что там значит «свет от света», не знаем. А вот Любовь Дмитриевна позвонила, я так понимаю, Иван Владимирович, что это сравнение Троицы с солнцем – это уже все, можно отправлять на костер, потому что это уже ересь. Я помню, отец Сергий Булгаков это сравнение подробно разобрал, доказал, что оно унижает Христа и вносит неравенство в отношении лиц Святой Троицы. Христос – это свет от света, это не просто луч от солнца, там нет никакого умаления. Так, может быть, все-таки не требовать так уж знания догматов?

Иван Лупандин: От кого требовать, от кого не требовать. Все-таки, когда сейчас крестят взрослого человека, все-таки с ним проводятся какие-то огласительные беседы, как правило. Со мной не проводилась такая беседа, не знаю, мне кажется, это плохо, как-то мне потом приходилось самому как бы на пути добирать многие вещи. Я был бы рад, если бы эта беседа проводилась. Вопрос, кто ее проводит. Если митрополит Суржский Антоний, если отец Александр Мень - это одно, а если действительно священник такой, который будет, как вот, ты мне русского давай, русского…

Яков Кротов: Иван Владимирович, можно тогда личный вопрос. Когда Вы стали христианином, вообще, Иисус все-таки для Вас кто больше, Иисус или Христос? Вам кто ближе? Как на Рублевском Спасе, Звенигородском, ободранный, без нимба, какой-то весь иссеченный, в крапинках, то есть Иисус, один из нас, или Христос, то есть большой человек, может быть даже Бог?

Иван Лупандин: Вы знаете, что истина посередине. То есть несторианство и монофизитсво, так сказать, вот две крайности, между которыми балансирует ортодоксия. То есть, с одной стороны, Он, конечно, страдающий и в этом смысле он нам пример, как нам страдать и переживать эту жизнь как трагедию и быть стойкими в каком-то смысле, терпеть, как Христос терпел и нам велел, как говорила моя покойная бабушка. С другой стороны, если я буду просто терпеть, вот мне говорят, все это превратится в мазохизм. То есть, значит, это вторая часть Христа победителя, Христа судьи, она тоже должна присутствовать. А как этот баланс достичь, это уже каждый, видимо, в меру своего опыта достигает.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Роза Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я принадлежу к Церкви евангельских христиан-баптистов, то есть я христианка. Я верую в Иисуса Христа, я верую, что он Бог. Но меня очень угнетает, не могу сказать, что я осуждаю, осуждение это тоже грех, Христос нас к этому не призывал, но меня очень угнетает какая-то воинственность что ли даже православия сейчас. Все время говорят, что наша страна православная. Почему не учитывают, сколько людей у нас других верований? Пусть, может быть, кто-то заблуждается, надо тогда как-то по-доброму это все разбирать. К крещению мы готовились, в здравом разуме, три месяца готовились, и проверяли нас не только на знания, но и наше милосердие проверялось. Трудно дозвониться, услышать такое, но очень бы хотелось, чтобы об этом почаще как-то говорили, что люди других верований тоже не какие-то отщепенцы. Мой муж, например он просто богохульствует, он все это называет сектами. Он уже даже про психотерапевтов говорит, что они сектанты.

Яков Кротов: Спасибо, Роза Ивановна. Я опять вернусь к тому, о чем мы уже говорили. А все-таки, как сказала Роза Ивановна, верую, что Иисус – есть Бог. А мне вспоминается, как Бердяев уже на склоне лет писал: «40 лет назад, уже после Второй мировой войны, я ругал Толстого, когда тот еще был жив, ругал за то, что он расслабляет русский народ и так далее. А сегодня, когда есть атомная бомба (я вольно пересказываю Бердяева), а сегодня, когда мы знаем атомную бомбу, встает вопрос, мы веруем в то, что Иисус – есть Бог или мы веруем в то, что нельзя достичь мира без атомной бомбы». Тогда ведь считали, что атомная война, во-первых, скорее всего, неизбежна, во-вторых, катастрофична. Тогда все-таки этот вопрос перед нами встает: мы веруем в догмат или мы веруем в Иисуса и потом уже свою веру формулируем в догмате? Что в начале, что в конце?

Сам Господь в Евангелии сказал: «Хула на Сына Человеческого простится». Кстати, назвал Себя при этом Сыном Человеческим, а не Сыном Божьим. Хула на Духа Святого не простится. Значит, простится все, если человек даже отвергает Христа, но при этом делает его дела, живет по заповедям, нормально. А вот если человек отрицает Духа, отрицает, что Иисус и Бог может все, может спасти неверующего, тогда эта хула не простится.