Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 08.03.2008

Ведущий Яков Кротов

Cм. эссе Красновой.

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена прощению. У нас сегодня в гостях Татьяна Викторовна Краснова, Евгений Владимирович Сарапулов, психолог, автор книги «Любовь пришла победить». Про Татьяну Викторовну чуть позже, потому что она здесь не в своей непосредственной профессиональной ипостаси, а по совершенно конкретному поводу, как эксперт нашей передачи. Передача о прощении, потому что завтра, 9 марта, Прощеное воскресенье, у русских православных Прощеное воскресенье предваряет Великий Пост. По обычаю где-то там часа в четыре, в пять вечера служит вечерню с чином прощения. В некоторых храмах присоединяют к литургии, потому что там по деревням разные обстоятельства. Но главное обстоятельство одно, что готовиться к Пасхе начинаем с прощения, ну и Пасху, собственно, получаем прощение. Обычно говорят, что древние монахи, они, уходя в пустыню на 40 дней до Пасхи, не слишком были уверены, что вернутся, поэтому они друг у друга просили прощения, как солдат, который уходит в бой. И чин прощения – это очень трогательно, все очень мило, но… Тогда я спрошу так, наверное, нашего гостя психолога.

Прощение. Что мне кажется сомнительным в самой концепции или, скажем так, реализации принципа прощения. Потому что я боюсь, что на бытовом, повседневном уровне… я не боюсь, я знаю, что это означает. Вот люди в ссоре друг с другом, наконец, Прощеное воскресенье. Ссора, 40 лет ей может быть в обед, она уже сидит в печёнках, она уже как бы часть своего тела. Все-таки прихожане одного храма… Поклонились.  «Ты прости меня», «ты меня прости», «я тебя прощаю», «Бог тебя прощает» и так далее, и расходятся. Причем, может быть, они даже внутренне как бы считают, что простили. Но под прощением подразумевается, что я на тебя больше зла не держу. Как говорил один гоголевский герой нищему, который просил у него подаяния, «чего ты сидишь, я же тебя не бью, у меня на тебя зла нет». До свидания. Разошлись как в море корабли. По-моему, это называется развод, по-моему, здесь церковь заканчивается, от такого прощения исчезает… Может быть, православие остается, но человечность исчезает, нет человека, потому что они отчуждались друг от друга. Как способность прощать связывается в Евангелии со способностью развязывать? Это старый еврейский образ: развязал, отпустил на свободу. На какую? Ты сам по себе, я сам по себе? Если не это адские муки, тогда я не знаю, что. Тогда я попрошу Евгения Владимировича, как психолога и христианина, разумеется, сказать. На Ваш взгляд, вот Евангелие, Господь говорит о прощении. И вот такое прощение, которое, мне кажется, наиболее распространенным, или я ошибаюсь? В чем разница, как прощать, на Ваш взгляд, чтобы это не превращалось просто в «прощай, любимый город»?

Евгений Сарапулов: На мой взгляд, прощение – это процесс. Прощение это в первую очередь не чувства, это в первую очередь выбор: я принимаю решение простить. Но дело в том, что когда мы принимаем решение, а потом сталкиваемся, например, с тем, что человек не меняется, мы то его простили, мы дали ему шанс, мы его готовы реабилитировать, а он пользуется нашей добротой и продолжает жить так, как хочет, после этого очень трудно продолжать прощать его, то есть находиться в состоянии, когда ты опять готов давать ему шанс. Поэтому, если уж мы захотели кого-то простить, мы должны, приняв решение, для себя принять тот факт, что нам придется в течение какого-то времени преодолевать испытание прощением. Потому что человек нужно время, чтобы он изменился. Мы его простили, а он думает: простили меня или нет, я не знаю. Он вообще всех подозревает. Поэтому, чтобы человеку убедиться, что его простили, иногда он смотрит на нас, испытывает даже нас, это может быть иногда в какой-то мере извращением, но, во всяком случае, прощают все люди, то есть принимают решение, но довести дело до конца, как это хорошо изобразил в фильме «12», недавно вышедшем на экраны, я три раза его посмотрел, простить очень тяжело. Попробовать простить – хорошо, но довести дело до конца очень редко, кому удается. В одиночку здесь невозможно это сделать, нужно объединить усилия с кем-то. Если тебе кажется, что ты готов прощать всех, ты христианин, ты вместе с Богом, нет, ничего подобного, найдется человек, которого тебе будет очень трудно простить, тогда нужна будет помощь друзей, детей, я не знаю, кто-то нужен. Вот так в церкви, если Вы кем-то обижены очень сильно, найдите людей, которые будут Вас поддерживать в этом процессе прощения, ободрять, вдохновлять, может быть, критиковать, что, мол, как-то ты не так прощаешь, как-то не полностью. Примерно вот так.

Яков Кротов: Я позволю себе прибегнуть к реалиям из повседневной, бытовой русской жизни. Какие реалии? Была такая часть СССР, Украина, вот Украина перестала быть частью СССР и стала независимой страной. По моим наблюдениям, очень многие русские люди чрезвычайно на Украину в этом смысле обижены: мы же так хорошо жили, что Вам не сиделось, куда Вы, друзья мои, Вам же без нас будет плохо. В результате, в общем, как бы простили. Как бы, потому что особо прощения никто не спрашивал. Но здесь возникает один очень маленький, но существенный для совести вопрос. Граждане России, дети граждан России имеют право на бесплатные операции, сложные операции, операции на мозге, проблемы с раком крови, много чего бывает. А вот жители бывших русских колоний, среднеазиатских, украинской, Белоруссии (Прибалтика к нам не поедет за этим делом), жители бывших русских колоний, которые не очень хорошо живут, они едут в Россию за такими операциями, потому что в России с них деньги возьмут, но все-таки не столько, как в Европе. Они приезжают. Они не имеют права получать тогда деньги от правительства России на эти операции, у них нет страхового полиса.

И вот, собственно, Татьяна Викторовна Краснова, которая здесь присутствует, насколько я знаю, она периодически для таких детей, для их родителей, естественно, пускает шапку по кругу. Подымает на уши московскую интеллигенцию, которая (я не знаю, как это, Вы скажите, Татьяна Викторовна, я бы сказал, «кряхтя и позвякивая») выдает деньги, деньги большие. Вот приехал мальчик из города Киев, ему нужно дооперировать опухоль мозга в Бурденко, 150 тысяч. Я себе пытаюсь представить психологию человека, который отказывает. Потому что, Татьяна Викторовна, у Вас на одного, кто согласился, наверняка приходятся тысячи, которые прочли Ваше объявление в интернете и отказались. Я не знаю, говорят ли они Вам об отказе или нет. Но я думаю, я плохой человек, я понимаю их логику, ну чего мы будем этих украинцев, пускай они сами разбираются. Мне кажется, что здесь мы подходим к тому, что простить означает иногда не просто простить, а вытащить наличные на бочку и дать. Да, с Киева, да, украинец, а все-таки давай заплатим за операцию. Вам случалось, собирая деньги, сталкиваться с отказом?

Татьяна Краснова: Случалось. Интернет вещь особая, люди беседуют с Вами анонимно, Вы их не видите, и они могут Вам сказать то, что они, может быть, не сказали бы в реальной жизни, удержались бы. Да, довольно часто бывает, я получаю комментарии на свою просьбу, на свое объявление, где мне говорят, что «я буду помогать только русским». Причем мальчик с Украины не худший вариант, у нас был мальчик из Армении. Тут я получила, знаете, прямо по полной форме. То есть и «понаехали тут», и «продыху от Вас нет».

Мне кажется, что эти проблемы стираются, как только Вы смотрите на живого человека. Да, люди отказывают, часто говорят, что они теперь такие самостоятельные, пускай они сами разбираются, пускай, как хотят, так и воюют. Достаточно посмотреть на фотографию ребенка. И большинство людей из тех очень многих людей, эти 150 тысяч, которые мы набрали, мы набрали по копейке. К нам очень редко бывает, что приходят богатые люди, это случается нечасто. Приходят люди, как правило, пенсионеры, учителя, коллеги мои преподаватели и так далее. Люди из очень большого числа людей, которые к нам пришли, я прочла, наверное, может быть десяток неприятных комментариев к своему объявлению, которые я удалила, чтобы просто не поощрять.

Я расскажу кратко замечательную историю, которая со мной недавно случилась даже не по делам милосердия. В автобусе, в котором я ехала на работу, стало плохо человеку, не просто человеку, а гастарбайтеру. Он выглядел совершенно как обычный, стандартный гастарбайтер. Он просто на меня упал, у него было плохо с сердцем. Первая реакция в автобусе, которую я услышала: продыху нет, понаехали, невозможно, в конце концов, да сколько же Вас развелось. Мне было достаточно немножко прикрикнуть, сказать, «как Вам не стыдно, ну-ка прекратите немедленно, на Вас сверху Бог смотрит, ему противно на Вас смотреть». Вы себе не поверите, что было после этого. Мы доехали до метро. Те тетки, которые орали на меня по поводу того, что «понаехали, продыху нет», помогли мне дотащить гастарбайтера до пункта медицинского в метро. Больше того, я торопилась на работу, они мне сказали: «Поезжайте, мы дождемся «скорую». Они взяли у меня телефон, я доехала до «Арбатской», мне позвонили по мобильному и сказали: «Татьяна Викторовна, его забрали в такую-то больницу, у него, правда, инфаркт, Вы не волнуйтесь». То есть для меня это было чрезвычайно ценное переживание, потому что достаточно человека чуть-чуть подтолкнуть и дать ему маленький вариант понять, как можно себя повести по-человечески, и я Вас уверяю, он себя с удовольствием поведет по-человечески.

Яков Кротов: Итак, прощение как «что-то дать». Почему, я думаю, что если с христианской точки зрения, то именно вот это? Потому что, когда мы открываем Нагорную проповедь, собственно, сама суть Евангелия, чем проповедь Спасителя отличается от проповеди Иоанна Крестителя, который говорит о покаянии, который говорит о возмездии, о суде. А вот смотрите, неделя посвящается Великому суду, а потом все-таки неделя о прощении, вот православные традиции. Так Евгений Владимирович на меня смотрит чуть скептически, я чувствую, как представитель другой традиции.

А все-таки, Евгений Владимирович, я понимаю как? Господь заканчивает молитву Отче наш словами «оставь нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим». Но ведь, что значит «оставь нам наши долги», как я понимаю? Дай нам Христа. Это не просто, Ты сам по себе на облаках, мы сами по себе. Это молитва о том, чтобы мы были освобождены, потому что, собственно, спасение не в том, чтобы меня простили за грехи. Ну что мне от прощения грехов? Ни холодно, ни горячо, я новые сделаю, в конце концов. А спасение в том, что пришел Христос, пришел Бог в нашу жизнь, а мог бы не прийти. Значит, не просто простить и сказать, что ты мне ничего не должен, а дать себя. Мы не можем дать другому человеку себя, как Бог дает нам себя в Христе, но хотя бы мани-мани, наличные. На Ваш взгляд тогда это в прощении? Видите, Вы говорили, что надо дать человеку шанс до конца как бы пройти путь покаяния. А я скажу по Остапу Бендеру: не учите меня жить, лучше помогите материально. Простил человеку, помоги ему материально. Вот есть этому место в вашей концепции прощения?

Евгений Сарапулов: Я думаю, действительно в этом заключена и духовная, и чисто человеческая истина. Духовная в том, что если Бог прощает, он не оставляет человека с его этим избавлением от бремени вины, чувств, каких-то переживаний ненужных. Он на это место ему дает что-то доброе, чтобы человек прощеный начал жить уже как человек, обличенный силой, приносить добро в этом мире. И когда я кого-то прощаю, я сейчас даже для себя урок интересный извлек, если я человека прощаю, нельзя его просто оставлять таким свободным.

Яков Кротов: Евгений Владимирович, Вы же на «Радио Свобода»!

Евгений Сарапулов: Ему после этого нужно что-то обязательно дать, чтобы он не просто почувствовал себя хорошо, свободно, дальше ведь ему нужно как-то распоряжаться этим новым состоянием прощения. И просто так распорядиться будет нельзя. Надо либо помочь человеку направить его эти добрые намерения, которые у него появляются, чувства, мысли, наделить его чем-то материальным, дать денег, сказать, вот тебе 100 рублей, есть у тебя деньги, нет вообще, на тебе 100 рублей, на 50 сам поешь, а на 50 накорми такого же, как ты. Прости его, кто тебя обидел, и тоже что-то ему дай. То есть прощение, оно в духовном плане со стороны Бога всегда подкрепляется чем-то, чтобы мы почувствовали как люди чисто по-человечески, что это действительно нечто не просто связанное с каким-то духовным правильным состоянием, а что-то ощутимое. Вот я, например, муж, если я прощаю свою жену, нельзя просто так ее прощать. То есть я ее простил и нужно поцеловать, обняться и целый процесс ей предложить, вот можешь получить это, это, еще вот это, потому что я тебя простил и теперь у нас все по-новому. А когда я говорю, ладно, я тебя прощаю, а сам про себя думаю, вот цени это, это все, на что ты должна быть готова. Но если человек готов прощать, он должен прощать до конца.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я читал у Григория Богослова «О самом себе», что он очень долго был обижен на Василия Великого, потому что когда он не имел сана, а Василий был епископом, он требовал, чтобы она на границе был хор епископом и защищал спорную территорию. Мне кажется, это очень похоже на обиду Украины на Россию, что мы ее использовали как окраину, форпост, такого младшего брата. Но я все-таки надеюсь на примирение.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. В порядке исторической справки «хорепископ», это епископ деревенский, от греческого слова, которое обозначает деревню. Когда христианство из городов стало постепенно расходиться уже по деревням, появились такие епископы, как нынешние благочинные. Замечательный пример, но только меня смущает одно и в речах Дмитрия, и в речах Евгения Владимировича. Ваша концепция прощения исходит из того, что Вы как бы боги по отношению к тому, кого прощаете, Вы выше. Вот на тебе, Петя, 100 рублей, поделись с кем-то еще. Хорошо, я не Ваша жена, Евгений Владимирович, я бы Вас треснул сковородкой, если бы меня целовали исключительно в порядке того, что прощаю.

Татьяна Викторовна, Вы же еще и жена, по-моему, простить… Если Христос – это знак Божьего прощения в том смысле, что он там с небес спустил к нам парашютиста, я не знаю… Если чем-то Христос велик, то это тем, что он не больше людей, он абсолютно равен любому из нас. Вот это некоторое тождество даже с человеком. То есть так простить, на равных простить.

Татьяна Краснова: По-моему, это не может быть односторонним актом с Вашей стороны по отношению ко мне. Вообще, мне кажется, что о прощении можно говорить тогда, когда началось заново нарушено взаимодействие. Это очень тяжелая и трудная вещь, потому что, если Вы прощаете, это Ваше добровольное действие, но вопрос еще в том, может ли принять Ваше прощение тот человек, который на другом конце. Если началась обида какая-то, что-то такое между Вами нехорошее, оно может быть закончено, если Вы взаимно друг другу пойдете навстречу. Как бы действительно простить нас сверху, наверное, может только Бог.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Галина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Меня немножко обидело такое выражение, как «бывшие колонии Украина, Белоруссия».

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что они настоящие колонии?

Слушатель: Нет, мне хочется сказать, что колония – это там, где население живет хуже, чем в основном, в метрополии.

Яков Кротов: Галина, даю справку: колония – это там, где население порабощено, а как живут поработители, это уже их личное дело. Да, это старый аргумент, что Российская империя отлична от Британской, но, если мы вспомним Киплинга (вот Татьяна Викторовна преподает английскую литературу в университете, она не даст мне соврать), у Киплинга «бремя белого человека». Французы в Алжире страшно мучались, как и русские в Чечне. А сколько гибло белых европейцев в Африке? Бельгийцев и так далее. Так что нет. Видите, опять эта точка зрения старшего брата на младшего. А ведь неделя уже о блудном сыне прошла, пора бы понять, что нет перед Богом старших и младших. Прошу прощения, Галина, я больше не буду Вас перебивать, договаривайте.

Слушатель: Дело в том, что само по себе прощение, конечно, это очень благодатное явление в православии и в вере, потому что оно, конечно, снимает и с виновного, и со страждущего какие-то тяготы. Да, это благодать Господня – прощение.

Яков Кротов: Спасибо, Галина. Евгений Владимирович, у Вас, извините, у протестантов, я беру Вас, как представителя огромной, многомиллионной традиции, у среднего православного человека представление такое, поскольку у протестантов нет покаяния, то у них прощения тоже нет. Стоит эта проблема перед людьми, которые убеждены, что в крещении освобождены от грехов? Прощение бывает нужно не только в отношении жены? Откуда бывает тогда потребность в прощении, если протестант не грешит?

Евгений Сарапулов: Несомненно, я не отношусь к той категории людей, которые считают, что, поверив однажды в Бога, приняв святое водное крещение, человек полностью свободен и теперь нет проблем. Проблемы как раз начинаются после того, когда он почувствовал новое состояние, потому что прощение – это ответственность и эта ответственность налагается на того человека, которого простили. На мне ответственность простить, я прощаю, но, когда я простил, бремя ответственности возлагается на того, кто прощен, потому что ему дан шанс. Все мы каждый день нуждаемся в прощении. Если посмотреть чуть-чуть глубже внутрь себя, каждый день у нас возникают мысли, мы кому-то завидуем, о ком-то думаем как-то не так. Я, кстати говоря, надо было дома убраться самому, жена убиралась в большей части.

Яков Кротов: Все! Евгений Владимирович, молчите, согрешили перед женой!. Восьмое марта, как ни стыдно? Евгений Владимирович прекрасно говорил о том, что давать прощение. А я все-таки скажу, у Вас уже мелькнуло, Евгений Владимирович, насчет того, что принять все-таки прощение. Я боюсь, вот этот украинский мальчик, его мать, вот они приехали, они взяли деньги. Я знаю, что есть огромное количество людей в России, которые умрут, но не попросят. Я думаю, когда мы говорим об опасности смерти в каком-то непримиренном состоянии, это не просто не простить, а иногда это не желать получить прощения, не желать получить помощь, это какая-то озлобленность. Есть такое?

Татьяна Краснова: Конечно, есть. Я бы так сказала, что с помощью таким людям в такой ситуации на самом деле, мне кажется, что очень важно сделать человеку операцию, очень важно помочь физически продлить существование, сделать это существование как можно лучше и как можно более комфортным. Но есть вещи, которые на самом деле еще важнее, не оставить человека одного, не бросить. Потому что мы сейчас приучены жизнью, что никто не обращает на нас внимания, мы бежим каждый по своей дорожке. Очень важно не оставить человека одного и не дать ему почувствовать, что он никому не нужен и всем безразличен, все повернуты к нему, как говорится, каждый занят своим. Фактически для нас, мы собираемся вместе, мы собираем для этих людей какие-то деньги, мы продолжаем заниматься ими после того, как эта операция произошла. Сегодня я говорила с этой мамой долго, мама рассказывала мне, как мальчик, я утешала маму и говорила, что это все нестрашно, будет лучше, не волнуйтесь, все обязательно устроится. Человек не чувствует себя. Москва большой и страшный город для этих людей. Да, часто бывает трудно попросить о помощи, очень трудно. Я до сих пор сама сталкиваюсь с большой проблемой, когда мне нужно позвонить кому-то, попросить, это очень тяжело.

Яков Кротов: Даже если не для себя?

Татьяна Краснова: Конечно, не для себя, естественно.

Яков Кротов: А что тут тогда тяжелого?

Татьяна Краснова: Не знаю, ломать себя приходиться каждый раз и говорить, да, я же не для себя. Мне с большим трудом это дается на самом деле. Мне кажется, банальная идея, общаться с Богом мы можем только через людей. Как помочь Богу и как сделать так, чтобы Бог помог, это возможно только общаясь с человеком. То есть попросить о помощи на самом деле это тоже, в общем, какой-то такой акт, борьбы с собой в частности, например.

Яков Кротов: Борьбы с собой. А может быть акт прощения?

Татьяна Краснова: И прощения.

Яков Кротов: Потому что я прощаю человека, но так… Кто дает деньги? У которых они есть. Откуда деньги у человека? Нажил нечестным путем, чего я у него буду просить. Значит, если я прошу, то я прощаю честные, нечестные.

Татьяна Краснова: Где-то так, совершенно верно.

Яков Кротов: Кошмар. Господи, прости нас, грешных.

У нас звонок из Москвы. Елена, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Сначала хотела бы все-таки небольшую реплику, если позволите, а потом уже вопрос по теме. Все-таки слово «колонизация» звучит, конечно, странно, особенно в отношении Украины. В том именно контексте, в котором Вы его употребили, порабощение, угнетение. У меня много родственников на Украине, в свое время там часто бывала и никакого угнетения, порабощения что-то не видела. Да и что касается верхов наших, тоже ведь известно, откуда Брежнев, Хрущев. Так что, какое же порабощение и даже унижение, если наши партийные руководители были выходцы с Украины. Но это реплика. Позвольте по теме вопрос, очень житейский, конкретный, потому что меня заинтересовало, как Вы поставили именно эту тему, в какой плоскости, так сказать, тему прощения.

У меня приятельница случайно благодаря детям, я не могу сказать, что очень уж мне симпатичный и близкий человек, но где-то около года назад она сделала довольно некрасивую вещь в отношении меня, отчасти предательскую. Я решила, что это, так сказать, конец нашим отношениям и, слава Богу, потому что все-таки общего у нас очень мало. Но она всячески порывается со мной продолжать отношения. И вот я предчувствую (она человек верующий), если завтра она со мной, скажем, столкнется где-то, а может даже, и позвонит и будет просить прощения. Как мне поступить? Если так, как Вы говорите, простить – это значит дать, это значит, я должна принять дальнейшие контакты с ней. А мне этого не хочется, хотя я на нее совершенно уже, как говорится, не зла и все давно простила и ради Бога. Как быть, если человек попросит прощения?

Яков Кротов: Елена, в общем, Вы православный, я православный человек, пускай нас рассуживает протестант. Евгений Владимирович, какой бы Вы совет дали?

Евгений Сарапулов: Я считаю, что прощать всегда нужно, особенно если человек просить прощения. Но если мы прощаем, это не значит, что у нас будет все так, как раньше и должно быть даже еще лучше. Потому что человек по сути своей всегда несет в себе несовершенство, и Ваша знакомая, возможно, никогда в жизни не научиться с Вами полноценно общаться так, чтобы игра была и в одни, и в другие ворота. Она, возможно, склонна пользоваться чужой добротой, поэтому Вы должны просто поставить для нее условия. Да, я готова с Вами буду общаться, но раз в месяц по телефону 15 минут поговорить. То есть человеку всегда нужно оставлять шанс. Когда мы прощаем, мы просто говорим ему, что мы его не вычеркиваем из своей жизни, потому что Бог его не вычеркивает. Это первое. А второе: мы его прощаем, потому что мы не знаем, как эта связь с этим человеком, пересечение наших жизненных путей отразится на будущей жизни. Если перекресток происходит, значит, это имеет значения для будущего. И прощение нужно сегодня, чтобы в будущем, как кто-то сказал, тот, кто не прощает, он сжигает мосты, которые однажды ему самому и понадобятся. И человек, который не прощает, он однажды может испытать одиночество. Поэтому, кто знает, как Вы с этой женщиной еще пересечетесь или через ее детей, племянников, все эти взаимосвязи сложны, но земля круглая, все пересекается. Так что вкладывайте сегодня и смущайтесь, если Вы простите, значит, все так же останется. Нет, так не должно остаться. Если она пользуется Вашей добротой, даже иногда прощая, нужно человека наказать. Это мое убеждение глубокое. Прощение очень часто связано с наказанием. Наказание – это ограничение человека или причинение ему боли в моральном смысле, потому что человек должен учиться.

Яков Кротов: Евгений Владимирович, давайте меняться, Вы пойдете в православные священники, а я куда-нибудь в протестантские психологи. Потому что Вы сейчас заявляете совершенно как православное духовенство. Что такое прощение? Человек пришел на исповедь, его Господь через священника прощает, после чего положено что? Наказание, по-гречески епитимья. Есть украинское православие, там епитимья существует, у них это дурное иезуитское влияние XVII века, в разных формах, но существует. А есть русское православие, нет в России епитимьи, по-моему, уже лет 300 как нет, вообще как жанра. Иногда появляется отдельный священник, который из книжек вычитал, что должно быть такое, и он начинает это практиковать. Но, к счастью, в целом, насколько я знаю жизнь русских православных приходов, нет такого, и так люди тяжело живут, ну простил Господь, ну какое там еще три раза прочти «Отче наш». Простил, - всё, бежим вперед, руки в ноги, жить пора. Потом, ежели по-православному, по-евангельски, на литургии о чем благодарим Бога? Что ты даровал нам твое будущее царство. Я понимаю, с точки зрения атеиста, это «шизуха», потому что я благодарю Бога за то, что Он возвел нас на небо и даровал на будущую жизнь. Не дарует, а даровал, вот сейчас мы на небе. Тем не менее, поэтому я с Вами не соглашусь, потому что я прощаю не потому, что в перспективе, а потому что здесь и сейчас с этим знакомым мы уже вечно живем. Это и есть, мне кажется, благовестие: прощайте, потому что Я пришёл, значит все, кончилось временное, началось вечное. Какие тут могут быть наказания? Дать ему что-нибудь, не епитимью давать, а коробку конфет, еще чего-нибудь. Нет, не пойдет, Евгений Владимирович?

Евгений Сарапулов: Конечно, не всегда наказывать. Но есть люди, которые никогда не научатся ценить добро, а добро они должны ценить, их нужно учить ценить добро. Есть люди, которых невозможно научить правильно ценить прощение, если, прощая, они говорят, «ну, добрые люди, они всегда простят, нет проблем, мы опять сделаем плохо, они опять, мы попросим прощения, они опять простят». Таких людей нужно учить, потому что мы живем в обществе и в этом обществе, если мы не будем так категорично иногда выступать… Бог когда-то простил Давида, тот взял, посчитал израильское население и Давид говорит: «Ой, прости меня, Господи». А Бог ему говорит: «Я тебя прощаю, но вот тебе три наказания, выбирай одно из них». Потому что нужно было Давиду извлечь урок, другим путем он бы не извлек этот урок.

Яков Кротов: Ой, ой, ой… Это было до Христа, во-первых. Во-вторых, это было в Израиле. А, в-третьих, Евгений Владимирович, я понимаю, что Вы не то имеете в виду, но вот эти слова, что надо учить, дураков надо учить, сволочей надо учить, десятилетиями звучат в России, как какой-то такой гул, что «нужно учить». И под эти разговоры идет какая-то пытка друг друга поучениями, нотациями.

Татьяна Викторовна, бывает, что дают деньги, начинают учить?

Татьяна Краснова: Да. К сожалению, это бывает, больше того, довольно много бывает. Например, не так давно я столкнулась с такой ситуацией, что чудесная женщина, которая очень хотела мне помочь и тоже дала денег, я удерживала ее всеми силами оттого, чтобы она пошла в больницу учить мам, как им воспринять то, что у них умирает ребенок. Потому что не все мамы, как Вы понимаете, правильно оценивают ситуацию, когда у них умирает пятилетний ребенок, многие из них ожесточаются и озлобляются. А этого делать никак нельзя, поэтому нужно пойти и научить их, как правильно себя вести в этой ситуации.

Яков Кротов: Это она так говорит, на всякий случай.

Татьяна Краснова: Да, естественно, на всякий случай. Это довольно страшно, потому что мамы ведь разные бывают, некоторые, глядя в пол, выслушают, а бывает так, что можно… Действительно, к сожалению, бывает так, что такая ситуация, - пытаются научить.

Яков Кротов: Я просто боюсь, что дать в порядке прощения, еще к этому прибавить поучения, не будет ли это бессердечно, Евгений Владимирович?

Евгений Сарапулов: Мы живем в мире, где все неидеально, где при всех благих намерениях, при самых честных стремлениях невозможно выполнить все хорошо. Поэтому родители вынуждены, прощая своих детей, когда ребенок палец в рот один раз, второй раз, третий, ему говоришь, «что делать, ты уже сколько раз слышала много».

Яков Кротов: Евгений Владимирович, я прошу прощения, Вы опять возвращаетесь к модели, я верхний, ты внизу, я тебя прощаю.

Евгений Сарапулов: Это закон жизни, все иерархично.

Яков Кротов: Нет, извините, у меня тоже двое детей.

Евгений Сарапулов: У меня четверо.

Яков Кротов: Прекрасно. Но мои дети, им больше есть, за что меня прощать, чем мне их, потому что я перед ними больше согрешил. Ну и что? Я хочу, чтобы мои дети меня прощали и при этом еще мне какие-то нотации, епитимьи накладывали? Не хочу.

Евгений Сарапулов: Я хочу, чтобы у меня мои дети учились учить. Потому что они настолько уникальны, что их влияние на меня, как близких, родных людей, я даже как отец учу их меня не только прощать, но и, когда они меня прощают, есть за что. Чтобы они сказали мне что-то. Дети, а как Вы хотите, чтобы я поступал? Я хочу, чтобы они меня учили.

Яков Кротов: Сколько у Вас старшему?

Евгений Сарапулов: 10 лет.

Яков Кротов: Моему 30. У нас звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день всем присутствующим. С днем весны, с приходом весны. Я знаю, что Вы рассуждали о 8 Марте, я не хочу внедряться ни в политику, никуда. Но я так же, как и Яков Гаврилович, ахала, когда Евгений сказал о таком прощении. Я хочу сказать только о большом, глобальном прощении. Россия, как империя, большая и маленькая, сейчас совсем маленькая, она всегда все народы, которые на нее нападали, государства, она всегда всех прощала. Мы любим французов, немцев, мы немножко уважаем поляков. А потом распустились от нас детишки в разные стороны, стали какими-то нам врагами, хотя все выросли. И все требуют почему-то от России. Только у меня будет еще вторая маленькая ремарка. И все требуют покаяния от России, которая их взрастила. Нельзя же так на одну страну во всем земном шаре так нападать со всех сторон.

И второе. У Вас была раньше заставка одна музыкальная, мы к ней так привыкли с племянницей, всегда Вас слушаем, сейчас по-новому привыкаем к расписанию, а теперь у Вас вторая заставка. Она непривычная, она даже как-то к Вашей программе, может, Вы объясните потом, она же вроде какая-то нехристианская, у нас и органов не было никогда в церквях и храмах. Вот такие мои рассуждения. Очень много Россия терпит и всем прощает.

Яков Кротов: Понятно. Людмила Ивановна, справка. В православной церкви, собственны, органы и появились, и первые органы в Византии. Именно они в числе прочего привели в восторг послов князя Владимира, которые приходили, участвовали в приемах, которые были наполовину литургическими актами, обставленными как богослужение, а потом уже к католикам переехали органы. Заставка к этой передаче это музыка покойного протестанта, извините, Иоганна Себастьяна Баха на «Отче наш». Может быть, переделаем из органа на что-то более православное, какую-нибудь свиристель.

Что до колоний, то, извините, в XVI, XVII веках, когда русские экспедиции доходили до Кавказа, до Сибири и так далее и встречали новые народы… Вы рассуждаете так, как будто бы Россия их рожала. Но вообще-то они там жили испокон веков – и якуты, и ненцы, и так далее. Вы знаете, как называло их наше правительство в XVI, XVII веках? Немирные инородцы. Немирные, потому что они не заключали с Россией мира. Как это так может быть? А вот так. Я думаю, что неслучайно эта тема вдруг всплыла. Потому что существование другого человека (а существование другой страны это только аллегория), воспринимается, к сожалению, нами само по себе, если мы в греховном одержимы состоянии, помраченном, как угроза. Вот он со мной мира не заключил, значит, он немирный. Он не вошел в состав моей жизни, так чего я буду этому украинцу или киргизу сбрасываться, пускай уезжает и все, у нас своих проблем более чем достаточно. А, извините, пожалуйста, Украина это была житница. Скольких кормили, когда погибли миллионы украинцев в 33-м? Куда хлебушек делся? Кто его сгноил? Так что, друзья мои, давайте простим тех, кто ушел, и поймем, почему. Потому что как пришли, как и ушли. Я боюсь, опять же, что это проецируется в семейную жизнь.

Татьяна Викторовна, можно я так поставлю вопрос? Вообще, у русских, советских людей был большой опыт взаимопомощи, абсолютно атеистическая, называлась черная касса, скидывались. Как страховка, сегодня скидываемся по пятерке, а потом у кого-нибудь свадьба или наоборот, похороны, выдаем из черной кассы. Чем это отличается от христианской помощи?

Татьяна Краснова: Чем отличается от христианской помощи?

Яков Кротов: Мотивация?

Татьяна Краснова: Да, наверное, мотивацией. Мне кажется, отличается вот чем. Я сталкиваюсь часто вот с какой идеей: помогать нужно своим, помогать нужно ближнему кругу, помогать нужно тем, кто рядом с Вами. Мне кажется, что этот вопрос поставлен очень верно. Действительно, помогать нужно своим и тем, кто рядом с Вами. Вопрос только в том, насколько широк Ваш ближний круг. Фактически Вы себя от ближнего, если Вы христианин, отделить не можете, Вы с ним одно и тоже. Ваши грехи, понимаете, это его грехи и наоборот. Поэтому, когда Вы прощаете его, Вы прощаете себя. Когда Вы помогаете ему, Вы помогаете себе. Фактически разницы между Вами и им уже, в общем, нет и быть не должно, и не может. По-моему, в этом разница.

Яков Кротов: Татьяна Викторовна, маленький технический вопрос. Вы создали в интернете в «живом журнале», Вы поддерживаете там свой сектор «живого журнала», где, собственно, и появляются эти сообщения, есть какой-то отдельный сайт или нет?

Татьяна Краснова: Есть отдельный сайт, называется он «Конвертик для Бога»: http://community.livejournal.com/g_envelope. А название возникло вот из-за чего. Нам кто-то рассказал историю, сейчас уже не помню, кто, о стареньком священнике, который ежемесячно откладывал немножко в конвертик для нищих, называл его «конвертик для Бога». Когда мы собираемся, мы собираем деньги буквально в бумажный конверт, я на этом конвертике пишу все время адрес «Богу». Я пишу имена людей на этом конвертике, а потом мы отдаем конвертик маме ребеночка, на которого мы собирали. Вы знаете, мамы на стены вешают в больнице, просто этот конвертик с именами людей, которые для них совершенно чужие, тем не менее, пришли и помогли.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы говорите, ближним помогать. Бог сказал, что Он не мир принес, а меч, домашние станут врагами твоими. Ближний круг как раз мы не любим. Когда приехал украинский президент и остальные, то мы в этот день простили 12 миллиардов не то Ирану, не то Ираку, не помню уже. А с Украины требовали все до копейки, по завышенной цене, предлагая подложные документы, что это не туркменский газ, а наш газ и в три раза дороже платите. Когда в Югославию, в Косово, отправляли помощь, вся Россия собирала эту помощь, все несли якобы сербам, но ее отвезли в Косово и отдали албанцам. Так что у нас интересная идет помощь.

Насчет прощения и насчет обучения. Сейчас мы отключаем газ то Белоруссии, то Украине, взрываем ЛЭЦ в Грузию, то там трубопроводы в Грузию рвем как раз в мороз, в Рождество или в такие праздники. Фактически, как Вы считаете, мы потом сами мучаемся, нам же потом дают по мордасам. Как сейчас, не заплатят за газ, и мы возобновили туда, потому что вышло. Мы все-таки, наверное, сами учимся, а не других учим. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Массу нового я узнал.

Евгений Владимирович, опять же, если мы принимаем, что отношения стран, государство это всего-навсего символы, почему это нас волнует. Это модели того, как люди ведут друг с другом: я тебя прощаю, но я тебя учу, я тебе газик-то прикрою. Опять я возвращаюсь, потому что запало мне на сердце, что простить и при этом начать еще учить. Господь, он нас простил, на кресте ведь простил-то, на кресте простил тех, кто распял. У него даже сил, наверное, не было, чтобы еще чего-то там сказать, типа, отцы, не распинайте никого. Простил и умер, все. Вам не кажется, что такое прощение, когда простил, умер, получай мое, хитон нетканый, сандалии, все, простил, умер, меня нет, все, моя, твоя суть. Может быть, это все-таки более по-христиански?

Евгений Сарапулов: Можно предполагать, например, такие интересные гипотезы. Он нас простил, но потом послал Духа Святого, который стал учить нас. Потому что это настолько необычное новое состояние. Детям, которым Татьяна Викторовна помогает набирать эти суммы денег для операции, они тоже до конца не осознают, насколько это значимо в их жизни. Они что-то осознают, конечно, но очень важно, чтобы человек правильно понял, что такое добро. Потому что, когда он правильно поймет, но для этого мне, тому, кто… Если я прощаю, должен понимать, что такое добро. Я, конечно, не сторонник того, чтобы всех тут подряд учить. Дал человеку что-то, простил его, все, оставь его свободным, пусть он дальше живет, как хочет. Но как-то жизнь учит совершенно другому: если ты не научишь, другой научит, другой скажет, да, да, они деньги на этом зарабатывают. И кто-то научит тому, что это все корыстное, это все эгоистичное. Поэтому, если я уж решил делать добро, я должен до человека донести по максимуму, не только материально помочь ему, деньги собрать. Прийти к нему в палату, пообщаться. Какое-то время я ходил в онкологический диспансер, год осуществлял такую психологическую помощь. Могу однозначно сказать, что очень важно довести добро до логического завершения, чтобы человек понял на духовном, на душевном уровне, на уровне чувств, разума, каждой клеточкой своей, потому что в мире идет война добра и зла и в этой войне добро должно побеждать. Но если мы учимся делать добро, нам нужно вместе с другими учиться, с теми, кому мы это добро делаем.

Яков Кротов: Последний звонок из Москвы. Борис Васильевич, прошу Вас.

Слушатель: Уважаемый Яков Гаврилович, в этом году 1020 лет крещению Руси вместе с Украиной, но не просто с Украиной, это одна территория, мы один народ. Триста народностей на данной территории проживают. Россия как мать всех собрала, она не была колонией. Жалко, что Вы, прекрасный энциклопедист, филолог, и вдруг Вы коснулись вопроса колоний. Каких колоний? Известный Зиновьев Александр Александрович, который выехал, «Зияющие высоты» книгу написал, а потом осознал, написал книгу «Русские трагедии», чтобы люди русские прочитали, что действительно творится. Поэтому надо в эфире, Яков Гаврилович, очень осторожно, не делать таких сентенций, Вы наоборот, ссорите всех.

Яков Кротов: Борис Васильевич, простите меня, дуру грешную. Ну что же я могу сделать. Я историк. 1020 лет назад крестили не Москву, Москвы не было, крестили Киев. Поэтому заявление, что Русская Церковь мать украинской, для историка и для украинцев, насколько я понимаю, звучит как-то довольно странно и не совсем понятно. Я не называл Россию колонией, я говорил, империя. Ну что делать? Ничего стыдного. Британская империя была, австрийская, большие христианские империи, как и Россия была христианская империя.

Подводя промежуточный итог. Я боюсь, что все-таки всю передачу… То есть, я понимаю Евгения Владимировича, он психолог, он консультирует, он делает дело, на которое меня никогда не хватит. А я рассуждаю, как пациент, а не как психолог. Я рассуждаю, как человек, который очень боится и болезней, и несчастий, и много всего, боится, потому что… ну что делать. Поэтому я действительно думаю, что прощение, как искусство, начинается с того, что мы учимся прощать. Но все-таки, доведя до логического завершения словами Евгения Владимировича, прощение это все-таки уже принимать прощение, учиться… Вы об этом и говорили, Евгений Владимирович, учиться, чтобы дети родные тебя возили мордой об стол и объясняли тебе, что такое жизнь и так далее. И принимать это смирением, ну, смазав стол маслом предварительно.

Мои огромные поклоны Татьяне Викторовне, потому что действительно, я боюсь, что не только в Москве, не только в России, в современном мире очень часто добро прагматичное, но эта прагматичность близорукая, эта прагматичность страховочная. А вот её добро и добро людей, которые жертвует на лечение «чужих», это добро христианское.