Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 27.03.2010

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен делу епископа Григория Лурье. Владыка Григорий в Петербурге и будет говорить оттуда по телефону. В первой половине нашей программы будет журналистка газеты "Московский комсомолец" Екатерина Валерьевна Петухова, автор одной из многочисленных статей, в которых речь идет о деле владыки Григория.

Но прежде я кратко представлю, собственно, главного героя нашей программы. Епископ Григорий Лурье известен, прежде всего, тем, что это практически единственная в Петербурге церковь, единственный храм, где он служит, который не входит в юрисдикцию Московской Патриархии, из православных церквей, я имею в виду, с середины 90-х годов. Но я бы сказал, что может быть еще более веса имени владыки Григория Лурье добавляет то, что он очень крупный историк, начинал с изучения Эфиопии, эфиопского древнего христианства, к сегодняшнему дню занимается широким спектром вопросов истории святоотеческой мысли, древнерусского богословия, автор нескольких монографий на эту тему. Как, к сожалению, редко бывает, он мог бы и не быть архиереем, но те книги, которые он писал, лекции, с которыми он выступает на международных конференциях и в России, это солидный багаж, и даже те люди, которые критически относятся к его церковной деятельности, все равно не могут отрицать его выдающихся заслуг, как историка. Это очень прочный, я бы сказал, тыл.

Тогда я попрошу владыку Григория вкратце рассказать об истории его прихода и почему, на его взгляд, именно сейчас на этот приход, на этот храм идет, ну не атака, но, во всяком случае, волна проверок со стороны Министерства внутренних дел. Прошу Вас, владыка.

Григорий Лурье: Я бы сказал, что идет все-таки атака, но не со стороны Министерства внутренних дел, а со стороны даже не знаю, кого, тех, кто устроили эту кампанию в прессе. Со стороны Министерства внутренних дел идет достаточно сейчас рутинная работа, вполне нормальная и она не мешает нашей приходской жизни. Но я все-таки скажу кратко об истории нашего прихода.

Наш приход образовался в составе Зарубежной церкви в 1997 году, когда наш приход во главе с настоятелем и вместе с новопостроенным храмом вышел из состава Московской Патриархии. После этого была в том же 1997 году трагическая история, когда наш настоятель был убит, и потом я, как второй человек в приходе, оказался первым и через некоторое время, это уже был 1999 год, я был рукоположен митрополит Суздальским Валентином в священный сан. После этого наш храм был открыт уже как храм Российской Православной Автономной Церкви, в качестве которого он существует и поныне. Эта Российская Православная Автономная Церковь является официально зарегистрированной религиозной организацией в Российской Федерации. Наш приход является местной религиозной организацией этой Российской Православной Автономной Церкви, который так же имеет государственную регистрацию. Мы служим на тех же примерно основаниях, с точки зрения внешнего наблюдателя, что и любой храм Московской Патриархии. Но при этом у нас на дверях висит табличка, где говорится о другой юридической принадлежности нашего храма. Поэтому не идет речь ни о какой конфессиональной анонимности. Не говоря о том, что если кто-то причащается в нашем храме, то он причащается именно у нас, а не в Московской Патриархии, здесь должен быть сделан выбор. Это что касается истории нашего прихода. В силу дальнейших обстоятельств в 2008 году я был рукоположен в епископы Петроградские и Гдожские, тот же титул, который был у последнего признаваемого нами законного митрополита Петроградского Иосифа, который был в 1937 году расстрелян и который в нашей церкви почитается, как святой мученик, а Московской Патриархией пока что не почитается.

С чем связаны нынешние проблемы? Тут много разных уровней, но, если говорить в общем, у нас сейчас происходит в государстве некое изменение политической системы, которая касается так же религиозной сферы. Мы все видим, что Московская Патриархия, РПЦ МП (Русская Православная Церковь Московского Патриархата) становится квазигосударственной структурой. Конечно, она не может становиться государственной структурой де-юре, но де-факто мы видим подобные процессы. Естественно, что разные чиновники, правоохранительные органы и вообще представители государства начинают воспринимать ее, Московскую Патриархию и ее интересы, как интересы более или менее государственные и выстраивают свою собственную деятельность в соответствии с этим. И вот с этим, мне кажется, связана сейчас наша история. Я бы в этой истории выделил два уровня: первый - это уровень, собственно, возбуждения каких-то обвинений и деятельности в наш адрес Центра Э, разработки которого и легли в основу этих обвинений, и уровень более высокий, который связан с совершенно небывалой по своим масштабам кампанией в прессе и в СМИ. Одних только телепрограмм было около десятка, в том числе по центральным каналам, такого просто не припомнить на религиозной почве ничего.

Если говорить о Центре Э, то там есть общая структура этого центра по всем регионам.

Яков Кротов: Владыка, я прошу прощения, что такое Центр Э?

Григорий Лурье: Это особый, недавно созданный в рамках Министерства внутренних дел департамент для противодействия экстремизму. Он имеет свою структуру какую-то, которая повторяется одинаково во всех регионах. В этой структуре есть отдел по противостоянию религиозному экстремизму наряду с тем, что там есть и отделы по другим видам экстремизма. Нельзя ведь сказать, что проблемы именно с религиозным экстремизмом во всех наших регионах одинаковые. Понятно, что религиозный экстремизм - это ловить ваххабитов каких-то. А что делать в Санкт-Петербурге, где просто не хватает ваххабитов, которых к тому же еще и ФСБ, наверное, в какой-то степени ловит.

Яков Кротов: Спасибо, Владыка, я Вас прерву, если можно. Я просто все-таки хотел бы дать справку. В Петербурге сейчас, кстати, идет кампания и против мусульман, которых обвиняют в экстремизме, централизованная одна исламская организация совместно с МВД ведет кампанию против тех мусульман, которые кажутся «неправильными». Что до ловли ваххабитов, как законного способа борьбы с экстремизмом, то я бы хотел все-таки в порядке справки напомнить, что целая страна - Саудовская Аравия - исповедует ваххабизм и, боюсь, что если так последовательно вести борьбу с ваххабизмом, то придется добираться даже туда. Разумно ли это? Не следует ли где-то провести черту и остановиться?

Владыка, если можно, я задам как всегда провокационный вопрос, хотя это тавтология, - либо вопрос провокационный, либо он не вопрос. Я спрошу так. Русская Православная Церковь за рубежом, церковь, созданная представителями белой эмиграции, во многом монархическая, не принимавшая экуменизма, который отличал тех эмигрантов, как, например, Бердяев, отца Сергия Булгакова, Георгия Флоровского, Льва Зандера, может быть даже больше, которые были нацелены на экуменизм, сохраняли связь с Московской Патриархией, Бердяев завещал ей свою виллу в Кламаре, она и по сей день принадлежит Московской Патриархии. Зарубежная Церковь - это церковь, скорее, не приемлющая либерализма и экуменизма. Насколько я понимаю, Вы скорее разделяете эти позиции. Так вот ехидный вопрос. Если бы Ваша церковь пришла к власти, если бы восстановился или организовался тот идеальный порядок, который идеал Ваш личный и Вашего направления, по этому идеалу смогла бы существовать Московская Патриархия, экуменисты, либеральные христиане, старообрядцы, или в этот идеал входит картина такой симфонии государства и церкви, при которой инаковерующим и инославным делать нечего? То есть, не страдаете ли Вы от того, от чего бы другие пострадали, будь Вы на месте Московской Патриархии?

Григорий Лурье: Отец Яков совершенно прав, что наше направление понимания православия антиэкуменическое, строгое и так далее. Но одно дело понимание православия, другое дело - понимание нашей современной народной и государственной жизни. Народ у нас в массе своей не имеет серьезной религиозности, это уже постправославная, постхристианская цивилизация и единство его может быть только какое-то светское и социальное, его нельзя объединять религиозной идеей. Поэтому государство должно быть светским. А если государство светское, то тогда требуется, чтобы все религии жили отделенными от государства и выстраивали отношения между собой так, как уж у них получится.

Если представить себе фантастически, что какие-то наши прихожане приходят к такой полноте власти, что могут по-своему выстраивать государственный строй в России, то, конечно, они бы строили государство светское, в котором все религиозные организации были бы в одинаковой степени отделены от государства, и в отношения между ними государство бы не вмешивалось. Поэтому в плане чисто политическом мы как раз стоим на либеральной точке зрения, что не должно государство вмешиваться в споры. Государство реально сейчас может быть только светским, а уж если оно светское, то тогда не надо никакой государственной церкви.

Яков Кротов: Роман из Сергиево Посада. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, у меня вопрос к Вам и к отцу Григорию такого характера. В прошлом году Вы не один раз и в начале декабря, в том числе, говорили и поясняли по поводу Сергия Радонежского, что он, несмотря на свою святость, имел, как Вы выразились, крепостных людей. У меня вопрос к отцу Григорию и к Вам, как к историку. Я знаю, что крепостное право было введено Петром Первым и еще до него его отцом в начале XVIII-го века. Крепостных людей при Сергии Радонежском быть не могло.

Яков Кротов: Роман, вопрос понятен. Здесь некоторое недоразумение. Крепостное право на Руси существовало издревле, с 10-го века, с 11-го тем более. В конце 16-го, когда родилась поговорка «вот тебе, бабушка, и Юрьев день», было ограничено право крепостных переходить от одного хозяина к другому, но это совсем не создание крепостного права, а его ужесточение. Поэтому нельзя сказать, что крепостное право появилось при Петре, сохранились подлинные грамоты 14-го столетия, по которым Троице-Сергиеву монастырю дарились земли, села, населенные крепостными людьми, которые были «крепки» монастырю. Из песни слова не выкинешь, это ничего не говорит о святости или несвятости преподобного Сергия, мне кажется. Владыка Григорий, может, что-то добавит.

Григорий Лурье: Я к этой оценке присоединюсь. Конечно, я сам сторонник и у меня эта точка зрения выражена в книге "Русское православие между Киевом и Москвой", которая вышла в 2009 году. Несмотря на то, что в Церкви возможны разные пути монашеской жизни, все-таки правы были нестяжатели применительно к российской ситуации, а их оппоненты в том, в чем они спорили с нестяжателями, совершали исключительно ошибки. Только вся их эта деятельность, которая была против политики нестяжателей, пошла во вред русскому православию. Это большая тема, я тем более в книге на ней остановился и сейчас, наверное, невозможно развить.

Яков Кротов: Хорошо, владыка Григорий. Подключилась к нам, за что ей отдельное спасибо, Екатерина Валерьевна Петухова, автор статьи "Отпетые священники" из "Московского комсомольца". Екатерина Валерьевна, к вопросу о стяжательстве и нестяжательстве, Вы в Вашей статье пишете, Вы цитируете слова одного из свидетелей, что "в храме помолиться стоило недешево, за самую простую свечку, цена которой 3 рубля, в этой церкви просили аж 60". Екатерина Валерьевна, как бы Вы для слушателей синтезировали суть своего обличения в адрес владыки Григория.

Екатерина Петухова: Вадима Лурье.

Яков Кротов: Хорошо, называйте, как хотите Вы.

Екатерина Петухова: Как себя называет отец Лурье, поэтому, чтобы всем было понятно, о ком идет речь, я конкретизировала. Когда мы писали этот материал, мы достаточно много переработали информации, прочитали много материалов питерских журналистов, которые писали о нем уже не год, не два, не три. Суть нашей публикации в том, что этот человек, который изначально являлся раскольником от Автономной Церкви, он умудрился еще и от них отколоться. То есть они даже лишили его права на священнодейство. Тогда он организовал свою церковь, где выставляли фальшивые мощи. Ладно, что там свечи стоили не 3 рубля, а 60 рублей, конечно, это ужасно, но то, что выставляли фальшивые мощи и за это брали огромные деньги, чтобы люди могли к ним приложиться… Там были мощи Серафима Саровского, там якобы были мощи святителя Николая и других очень почитаемых в христианском мире святых. Поэтому, конечно, деятельность таких людей стоит разоблачать, тем более, когда, можно сказать, надругались над телами мертвых и проводили обряды отпевания, не имея на то никакого права, человек все-таки ушел в мир иной. Это, конечно, очень печальный момент.

Яков Кротов: Екатерина Валерьевна, то есть я правильно понял, что Вы сами в Петербург не ездили, Вы писали по материалам?

Екатерина Петухова: Мы в Петербург не ездили. Когда-то об отце Лурье писал огромный материал МК в Питере, и журналисты из МК в Питере нам очень много рассказали об отце Лурье. Мы как бы не имели возможности на два дня поехать в Питер и вернуться. Может быть, мы вернемся к этой теме позже и обязательно съездим в Питер и покопаем подробнее, напишем большой материал об этом.

Яков Кротов: Екатерина Валерьевна, тогда такой вопрос. Все-таки "Московский комсомолец", мне кажется, по старым воспоминаниям, я давно не читал газету, наверное, это сейчас не орган уже горкома ВЛКСМ, но все-таки это газета светская. Может ли светская газета и должна ли светская газета присваивать той или иной группе духовенства, той или иной конфессиональной организации титул «раскольники», а кому-то титул «канонические»? Если бы Вы писали, скажем, в газете, в органе Московской Патриархии, название "раскольники", мне кажется, было бы уместным. А в светской газете стоит ли употреблять такие термины?

Екатерина Петухова: Это на самом деле для меня лично вопрос сложный. Тут у меня две позиции, позиция журналиста и позиция просто верующего человека, который, так скажем, истинно верит, ходит в церковь, причащается. Я не знаю, может быть, мы не имеем действительно права называть его раскольником, но как бы если Церковь называет его раскольником, мы же все-таки не журнал о звездах, у нас очень много серьезных каких-то материалов, в том числе и о церкви, о делах духовных, у нас есть журналист Сергей Бычков, прекрасный, который очень подробно освещает все моменты эти. Почему нет, если это признанный раскольник?

Яков Кротов: Он признан одной организацией, а другой - нет. Еще один, если можно, вопрос. Все-таки фальшивость, подложность мощей. Дело в том, что мне, как историку... Вот у нас была передача недавно о культе Николая Чудотворца. Дело в том, что историк вообще не посмеет говорить о том, что мощи, частицы мощей святителя Николая, которые есть в России, подлинные ли они. Это чрезвычайно сложный вопрос. В Средние века фальшивок плодилось много и, я боюсь, многие из них до сих пор выставлены в храме. Назвать мощи фальшивыми… На чем Вы основывались, на документах следствия? Потому что это довольно ответственное заявление.

Екатерина Петухова: Естественно, мы основывались на материалах следствия, правоохранительные органы питерские дали правовую оценку той деятельности, которая происходила в этом храме, и тем обрядам, которые совершала эта группа людей. По поводу мощей, как раз они сказали, что да, действительно это были мощи фальшивые, это не были истинные частицы мощей, привезенные из Дивеево, там, где находится батюшка Серафим.

Яков Кротов: Екатерина, кто определял, подлинные или нет? Видели ли Вы акт экспертизы?

Екатерина Петухова: Акт мы не видели экспертизы. Но я лично звонила в Центр Э питерский, центр по борьбе с экстремизмом, который как раз последний раз разоблачил эту группу людей, там мне сказали, во всяком случае, что "мощи" поддельные и что деятельность неправомерная. Всё, что я могу сказать.

Яков Кротов: А что, на Ваш взгляд, экстремистского в деятельности этой общины? Почему этим должны заниматься Э?

Екатерина Петухова: Я сама, кстати, немало удивилась, когда я узнала, что этим занимался Центр Э, центр по борьбе с экстремизмом. Для меня это, точно так же, как для остальных, загадка. Я не знаю, в чем здесь экстремизм, я не могу ответить на этот вопрос, потому что я лично не вижу здесь экстремизма.

Яков Кротов: Тогда, наверное, последний вопрос, потому что я слышу, что Вы уже к храму подходите. Если в редакцию "Московского комсомольца" придет письмо от прихожан храма, от самого владыки Григория, газета, на Ваш взгляд, есть шанс, что опубликует письмо или как?

Екатерина Петухова: Я думаю, что есть шанс, причем немаленький шанс. Наша газета, в общем-то, славится тем, что она дает несколько позиций. Если в сегодняшнем номере мы выступаем с какой-то критической оценкой какого-то человека или группы людей, то не факт, что на следующий день, получив какие-то новые доказательства, новые документы или свидетельства людей, мы не напишем какое-то не то, что опровержение, а материал с какой-то противоположной оценкой той же самой группы людей или одного человека. Поэтому это вполне возможно.

Яков Кротов: Спасибо огромное, Екатерина Валерьевна. Благослови Вас Господь. Я даю тогда справку небольшую. Дело в том, что Сергей Сергеевич Бычков действительно блестящий журналист "Московского комсомольца", в течение десяти лет вел кампанию против митрополита Кирилла Гундяева, называя его «табачным митрополитом», писал статьи о его торговле водкой и табаком, но, видите, теперь уже этого не пишет и возобладала в нём другая позиция. Так что можно надеяться, что и в вопросе о вл. Григории возможна у «московских комсомольцев» некоторая динамика. [После новостей.]

Мы продолжаем программу "С христианской точки зрения", посвященную "делу" владыки Григория Лурье, в кавычках, потому что дело архиерея проповедовать Евангелие, помогать людям в духовной жизни, а вовсе не разбираться с милицией, кто подлинный, кто не подлинный. Во всяком случае, такова христианская точка зрения.

Сейчас уже, к сожалению, Екатерина Валерьевна пошла по своим делам, а владыка Григорий имеет возможность ответить, собственно, на инвективы, на обвинения в свой адрес.

Григорий Лурье: Отец Яков уже ответил по сути дела на основные инвективы. Подлинность наших мощей, то есть мощей, которые в нашем храме выставлены, определяется центром. То есть у нас милиция, да еще и по борьбе с экстремизмом, ее подразделение, определяет подлинность мощей.

Яков Кротов: Да, но, владыка, я прошу прощения, что я перебиваю. Мощи, - реально на экспертизу их брали у Вас?

Григорий Лурье: Нет, конечно, никто не брал, это они на глаз все определили. Зачем милиционерам брать мощи на экспертизу? Куда они их понесут после этого, мощи?

Яков Кротов: А вот Екатерина Валерьевна в своей статье, в том числе, вместе со своим соавтором пишет, что Вас было сложно принять за священника, Вы одевались, как байкер.

Григорий Лурье: Ой, это самое замечательное утверждение в прессе. Дело в том, что степень креатива именно этой статьи просто глубоко поразила всех, кто более-менее знал ситуацию. Потому что в косухе, как байкер, не только я никогда в жизни не одевался, но около нашего храма вообще людей в такой одежде почему-то не ходило, вот так сложилось. Я бы, кстати, был непротив, если бы байкеры обращались бы и становились нашими прихожанами, но этого тоже не случилось. Поэтому это просто какие-то чертики у нее в глазах или не у нее, а у ее информатора, я не знаю. Это, в общем-то, качество журналистики показывает, именно это место в статье для тех, кто какие-то другие моменты может и не разобрать.

Яков Кротов: Почему у Вас в храме свечи стоят дороже, если это правда, что у Вас за трехрублевую просят 50.

Григорий Лурье: У нас действительно свечи стоят дороже, зато основные требы, как, например, крещение, - бесплатное. Потому что мы не хотели бы, чтобы нашими прихожанками становились такие бабушки, которым все равно, в какую церковь ходить, и они обычно идут туда, где свечки дешевле. На самом деле, с точки зрения церковной выручки безразлично, сколько стоят свечи, потому что люди тратят примерно одинаково на свечи. Но просто есть контингент таких бабушек, которые ходят в тот храм, где свечи дешевле, и они совершенно при этом не интересуются ничем, кроме междусобойчика такого, у них клуб по интересам тут, а вот что надо причащаться, исповедоваться и вообще как-то на службе стоять внимательно, это очень трудно в такой среде. А мы хотели бы наших прихожан, я позволю себе это слово, отучить ставить свечки. То есть немножко можно, а вот увлекаться этим не надо. В церкви нужно стараться слушать содержание богослужения, стараться причащаться и исповедоваться часто, вот это действительно важно. И мы хотели бы переключить внимание наших прихожан от свечек на то, что действительно следует делать в церкви.

Яков Кротов: Спасибо. Я замечу, что если бы свечи продавались в этом храме дешевле, чем в храмах Московской Патриархии, это тоже было бы поставлено, скорее всего, в вину, как приманивание и заманивание. В других статьях, посвященных владыке Григорию, писалось в качестве обвинения, что он смеет носить рясу и подрясник, тогда как он раскольник, значит должен ходить, видимо, в "косухе". То есть, что ни одень, а все равно подошьют к делу.

Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, не знал подробностей этого дела, но для меня уже было достаточно того, что сказала эта деятельница из МК, что она воспользовалась с чужих слов посторонним компроматом, сама даже не утрудилась побывать на месте, хотя Питер не дальний свет. Наши журналюги и журналюстки деятели известные и здесь, конечно, явно имел место госзаказ, который необязательно даже формулировать конкретно, это все чувствуется. Но, Вы знаете, здесь ведь очень старые корни этой линии. Это началось не при советской власти и даже не при Петре, и задолго до имперской централизации. Тут даже примеры были не при Иване IV. Вспомните, когда митрополит Исидор принял флорентийскую унию, так Василий II его не только сместил, а даже заключил в узилище, а это было аж в 1429 году. То есть корни здесь очень старые и, боюсь, с этой привычкой будет тяжело справиться.

Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Владыка Григорий, Вы специалист еще и по 15-му веку, и по православно-католическим отношениям. Вы как, заключили бы владыку Исидору в тюрьму или нет?

Григорий Лурье: Нет, я бы его просто не принял в качестве митрополита, если бы от меня это зависело. Но, как я в этой книжке, о которой уже говорил, "Русское православие между Киевом и Москвой", написал, дело в том, что позиция великого князя была такая, чтобы подумать, принимать или не принимать унию. И там шла торговля. Поэтому надо было не принимать и не принимать. То есть надо было его подержать как-то под рукой, чтобы поторговаться с патриархом и императором Константинополя. Но пока там торговались, он сбежал в Тверь, а там тоже еще задержался. Поэтому там очень много было политики. Но, на мой взгляд, конечно, унию принимать было нельзя и просто митрополита Исидора надо было выслать из страны, не задерживая.

Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У Вас, как всегда, самые сливки общества собираются. Я тоже слышала об этом конфликте. Безумно хочется разобраться, что там на самом деле происходит. В частности, у меня вопрос такой. Владыка Григорий, все-таки происхождение мощей будет определяться статьей 159-й, то есть, было мошенничество или не было. Это как бы ясно. По поводу экстремизма. Что для Вас понятие догматики вообще, существует ли оно? И в курсе ли Вы, что это очень мощная опора, сила и значение для православных людей? И раскол, как таковой, угрожает действительно России на государственном уровне. А в плане экстремизма, Вы знаете, у нас есть уже православный социализм, у нас есть сталинисты, для меня они экстремисты. Ваххабиты вчера расстреляли выходящих из мечети, своих, кровных, только за то, что они не ваххабиты в понимании их, то есть не радикальное крыло. У нас то же самое. Если сейчас начнись какая заваруха, коммунисты, которые требуют из гимна изъять слово "Бог". Завтра за то, что мы не с правильными священниками, не в правильной церкви (они все поуходили то к Вам, то к зарубежникам, кто к кому), они тоже всех поставят к стенке. В этом плане опасность реальная, опасность значительная, они опять утопят в крови, в братоубийственной войне. Они к Богу не пришли после убийства царя, вот сейчас они нам... Кашин тут выдвигает, они социалкой недовольны, чем хуже, тем лучше для них, и они так же хотят, как Ленин, как Сталин, тех же методов.

Григорий Лурье: Что касается подлинности мощей и статьи о мошенничестве, если будет что-то доказано относительно мощей, то тогда, пожалуйста, но сейчас даже в фабуле обвинения, а не просто в разговорах Центра Э ничего этого не звучит. «Радио Свобода» дал интервью в другой программе представитель Центра Э, где сам сказал, что относительно мощей, подлинности, никаких обвинений не предъявляется. Но я бы добавил к тому, что сказал он, что все-таки вопросы есть, на которые надо ответить. Мы, конечно, на них ответим.

Что касается того, что любое отвделение от Московской Патриархии является экстремизмом, то наша уважаемая собеседница сейчас высказала в простоте ту мысль, которую, конечно, постесняются высказать некоторые чиновники и работники правоохранительных органов, но которая у них созрела, что да, сейчас можно расширить понимание экстремизма, которое никогда определенностью такой не отличалось, за счет всяких людей, которые не имеют общения с Московской Патриархией. Да, дальше можно думать еще о старообрядцах на очереди и кто-нибудь там еще окажется. Действительно такая точка зрения возможна, но она является абсолютно неправовой. Кроме того, конечно, я считаю, что она не здравая. Я очень надеюсь, что, несмотря на распространение сейчас среди ряда чиновников и правоохранителей этой точки зрения, все-таки здравый смысл возобладает и в нашем государстве все-таки этой точке зрения будет дан отпор. То есть одной дело, когда просто некая гражданка как понимает, так и говорит, в принципе, частное лицо может иметь право на любые убеждения и заблуждения, но в плане государственном это очень опасная точка зрения, которая сейчас прозвучала в эфире, на мой взгляд.

Яков Кротов: Сергей Семенович из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, граждане. Извините, я сразу скажу, что я атеист. Но я считаю так, что если у нас церковь отделена от государства, то верующие должны ходить туда, куда им нравится, где им правильно проповедуют. А журналисты светских газет должны заниматься светскими проблемами. И если человек, который говорит, что ему петербургские журналисты что-то рассказали, туда-сюда, то, извините, грошь цена этому журналисту, как журналисту. В общем, я за то, чтобы отец Лурье как проповедовал, так и проповедовал бы, люди, которые к нему ходили, пусть ходят и на здоровье. У каждого из нас своя стезя. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Семенович. Владыка, можно вопрос-тест? Вы сторонник продолжения преподавания в школах религии, религиозной этики и так далее? Ваше отношение именно к секуляризации, о которой Сергей Семенович говорил, положительное или настороженное?

Григорий Лурье: Я сторонник секуляризации и я категорический противник Закона Божьего в школе. Потому что это способ отвадить детей от веры в Бога. Потому что то, что преподают в школе в обязательно порядке, если это идеология, а тем более, если это такие интимные вещи, больше, чем идеология, как вера, это, конечно, все вызывает обратную реакцию. Я считаю, что духовно огромный вред. Но сейчас, именно если говорить о той стадии этого эксперимента по введению преподавания религии в школе, который у нас сейчас проходит, то я вижу много поводов для оптимизма такого осторожного, сдержанного. Потому что светская этика, по-моему, является вполне нормальным курсом, который никому не повредит, а история религий разных, она тоже, по-моему, является вполне нормальным курсом, который может развивать мировоззрение ребенка, не навязывая в то же время никакого религиозного выбора. То есть я сторонник обоих этих предметов в принципе.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня как раз к Вам лично вопрос, отец Яков, даже не вопрос, а два замечания. Во-первых, я хочу напомнить, что 31 марта исполняется 65 лет с момента мученической кончины матери Марии Скобцовой в лагере в Германии. К великому сожалению, она Московской Патриархией не канонизирована, она канонизирована Константинопольской Патриархией. Хотелось бы слышать Вашу точку зрения на эту проблему. Во-вторых, просьба дать справку. Насколько мы знаем, произошло соединение Зарубежной Церкви с Московской Патриархией. Но, по-видимому, не все в Зарубежной Церкви, в том числе и Ваш сегодняшний гость, приняли это соединение. Нельзя ли рассказать более подробно, дать справку, какие произошли расколы уже внутри Зарубежной Церкви и кто принял и кто не принял это соединение.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. О матери Марии скажу я в порядке справки, что совершенно необязательно и, собственно, излишне ждать ее канонизации в Московской Патриархии. Она погибла на территории канонической Константинопольского Патриархата, в концлагере "Равенсбрюк", и канонизация Константинопольским патриархом совершенно достаточна для тех, кто хочет молиться ей, как святой, в том числе и в храме. В этом смысле здесь отдельного подтверждения не требуется. Как и для канонизированных Московской Патриархией святых не требуется отдельное подтверждение от болгарского или константинопольского патриарха.

Что до разделений, проблем соединения Московской Патриархии с Зарубежной Церковью, то здесь, конечно, более компетентен владыка Григорий Лурье, которому и слово.

Григорий Лурье: Я с удовольствием дам пояснение. Этот процесс объединения части Зарубежной церкви с Московской Патриархией пошел уже с начала 90-х годов, только он сначала был не очень заметный. К концу 90-х он уже стал очень заметный и особенно после 2001 года, когда на Соборе Зарубежной Церкви низложили митрополита Виталия, первоиерарха тогдашнего, и избрали нового, но теперь уже тоже покойного митрополита Лавра. Первое разделение на этом пути произошло в 1995 году, когда разделилась Зарубежная Церковь и Российская Православная Автономная Церковь, которой принадлежит наш приход. А после 2001 года образовался еще ряд организаций, всего их основных три, а так может быть даже больше, пять, которые между собой не имеют официально общения, но реально мы друг друга признаем. Мы считаем, что у нас одна и та же вера, у нас хорошие отношения между клириками и мирянами. И, несмотря на отсутствие даже каких-то пока документов соответствующих, у нас миряне и монашествующие причащаются друг у друга. Это Русская Истинно Православная Церковь с центром в Омске, где во главе архиепископ Тихон Омский, и бывшие витальевцы, в частности, это церковь во Владивостоке, где владыка Анастасий. Сейчас самые последние, кто остались после того, как в 2007 году произошло объединение, это Зарубежная Церковь, ее часть во главе с митрополитом Одесским Агафангелом Пашковским.

Яков Кротов: Владыка Григорий, а в цифрах Вы могли бы примерно сказать, сколько приходов соединились с Московской Патриархией, сколько остались вне этого процесса?

Григорий Лурье: Если брать за всю историю, то, возможно, где-то 60-70 процентов объединились с Московской Патриархией. Дело в том, что то, что было на территории СНГ, в подавляющем большинстве, за совсем небольшим исключением, объединяться с Московской Патриархией, естественно, не стало. Потому что они для того и входили в свое время в Зарубежную Церковь, чтобы не быть с Московской Патриархией. Это касается не только России, но и Украины, и других стран бывшего СССР. А что касается дальнего зарубежья, то такими форпостами неприсоединения к Московской Патриархии стала, прежде всего, Южная Америка, а так же во Франции Леснинский монастырь старейший, он в юрисдикции архиепископа Тихона Омского. Так же есть, конечно, приходы в Северной Америке, в США и в Канаде, в Австралии, в Германии и вообще в Западной Европе.

Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые христиане. Это говорит Игорь Юрьевич Рогатый из Краснодарского края. На днях буду в Петербурге. Хотел бы узнать, как пройти в его храм, чтобы посмотреть, причаститься?

Григорий Лурье: Спасибо, мы будем очень рады. Легче всего найти страничку нашего храма в интернете: Церковь Святой Елизаветы, Петербург.

Яков Кротов: Владыка, не то, чтобы я хотел сказать дурное слово об интернете, но мне кажется, Вы лучше уж скажите, какая улица.

Григорий Лурье: Это угол Светлановского проспекта и улица Академика Байкова, напротив Северного рынка, еще можно сказать. Это близко от станций метро "Политехническая" и "Академическая". Но на страничке нашего храма есть карта, где указаны маршруты транспорта.

Яков Кротов: Спасибо. Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Поистине «Радио Свобода» говорит не только с христианской точки зрения, но, как говорится, если на самом деле свобода, братство, мир и любовь, но и даже атеисты, я слышал, как он сказал. Религию они презирают или отменяют, или не хотят признать. Но "религия" латинское слово, на русском языке означает во всех энциклопедиях "святыня", "благочестие", "набожность". Разве эти слова не святые, не бессмертные, не вечные среди человечества и даже над человечеством? Их дух, их разум и совесть, и стыд. А вот атеисты в 21-м веке, этого они не признают, религию.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Мне немножко боязно в присутствии владыки Григория, полиглота, говорить, но, по-моему, все-таки слово "религия" означает "связь". Слово "набожность", "благочестие" на латыни это "пиетас", отсюда "пьета", название известного сюжета, где Богоматерь держит умершего Спасителя на руках после распятия.

Владыка, еще все-таки в числе обвинений и, в частности, я думаю, что именно это основной пункт, это отпевание в морге. Собственно, Екатерина Валерьевна говорила об этом, я так понимаю, что ее покоробило, что именно там, где речь идет об умерших, родственников умерших вводили в обман, потому что не сообщали, что это священники не Московской Патриархии, а те может быть и не захотели бы. Вы можете прояснить эту ситуацию с отпеваниями?

Григорий Лурье: Что касается отпеваний в морге, то в Петербурге существует общая практика, что во многих моргах действительно отпевают. Но в том морге, который находится с нашим храмом, как правило, отпевал священник Московской Патриархии, только в редких случаях отпевал священник нашего храма. Но там не было, вопреки тому, что говорит Центр Э, утверждения, что отпевает священник конкретно Московской Патриархии. Действительно там висела такая табличка о том, что благословлено митрополитом Иоанном в этом морге отпевание, она висела с тех пор, как состоялось это благословение. Но что отпевают именно священники Московской Патриархии или что часовня принадлежит Московской Патриархии, в морге никогда такого не было и быть не могло, потому что она, собственно говоря, собственность морга, эта часовня. А если люди приходят и хотят, чтобы их отпел православный священник, то есть их родственника отпел, они, как правило, хотят, чтобы был православный обряд, а не то, чтобы был московский патриарх за всем этим заказан. Дело в том, что такая постановка вопроса подменяет вопрос о православии вопросом о юрисдикции Московской Патриархии. Сейчас Московская Патриархия хочет просто поставить дело так, будто бы она дает сертификат на православие, что если без нее, то тогда Вы отказываетесь в каком-то море несертифицированного и, подразумевается, мошеннического псевдоправославия. Но мы имеем ровно такие же права совершать те же самые обряды.

Яков Кротов: Владыка, можно еще вопрос по статье. Потому что тут написано, что в 1997 году в Ваше храме началась приходская жизнь. Дальше цитирую: "Однако весной того же года отец Александр Жарков был отстранен от церкви, в июне принят РПЦЗ, в сентябре батюшка был убит". Когда в русском языке так выстраивается последовательность событий, то читатель понимает, что есть причинно-следственная связь, что его приняли в Зарубежную Церковь, и его убили. Следствие велось? Чем завершилось? И что, на Ваш взгляд, стоит за этой историей?

Григорий Лурье: В данном случае факты действительно изложены правильно, а то они часто перевираются в этой статье. Следствие ведется до сих пор. Из моих недавних разговоров с соответствующими сотрудниками ГУВД, не теми, которые ловят несуществующих экстремистов, а с теми, которые ловят действительно убийц, следует, что они и сейчас надеются на какое-то раскрытие этого дела. Конечно, у нас есть какие-то гипотезы и дело это не закрывается за сроком давности. Но, если говорить на данный момент, то дело это не раскрыто. А причины здесь, конечно, не в том, что кого-то могли убить за переход в Зарубежную Церковь. Дело в том, что отец Александр же не просто перешел в Зарубежную Церковь, но он сделал так, чтобы храм не остался в Московской Патриархии, где он юридически никогда и не был. И когда стало ясно, что Московская Патриархия без отца Александра, то есть новый настоятель, который там оказался не смог осуществлять богослужение в этом храме, храм был закрыт строителями, которые были собственниками на тот момент этого здания и юридически это оспорить решение было невозможно (попытались оспорить и убедились, что невозможно), вот через некоторое время после этого только отец Александр был убит. Если, конечно, оставаться строго на правовой точке зрения, то дальше у нас только знаки вопросов. Я дальше ничего говорить не могу. Конечно, у меня есть некоторые предположения, что там происходило дальше.

Яков Кротов: Давайте тогда с зыбкой почвы предположений перейдем на твердую почву веры. Вот Лазарева суббота сегодня, завтра Вербное воскресенье, скоро Пасха. Дело в том, что одновременно практически с вторжением подразделения Э и милиции в Храм Святой Великомученицы Елизаветы в Петербурге, произошел набег милиционеров на лютеранский храм в Калуге. Пожалуй, эта Пасха в современной России особая, потому что и лютеране, и православные стоят перед милицией накануне Пасхи. Владыка Григорий, для Вас Пасха сейчас приближающаяся, я думаю, отличается от Пасхи предыдущих лет. Как Вы себя подбадриваете и своих прихожан? Это вообще как, противоречит?

Григорий Лурье: Вот и неверное Ваше предположение, отец Яков. Она для меня никак не отличается от предыдущих лет. Все эти годы мы готовились к тому, что будет какой-то штурм нашего храма, и никогда мы не чувствовали, что будет гарантия, что мы доживем до очередной Пасхи в этом храме. Поэтому то, что такая ситуация рано или поздно возникнет, причем с возбуждением против меня уголовного дела, потому что без этого по нашим неписанным правилам никак, это не вызывало никаких сомнений. Поэтому сейчас я скорее даже испытываю облегчение оттого, что эта история уже пошла в какие-то определенные рамки.

Яков Кротов: Спасибо.