Cвящ. Сергей Николенко

Интервью с сайта procatholic.ru, июнь 2008 г.

О нём и деле Никофорова в мемуаре Литинского, 1994.

См. библиографию. Греко-католичество.

О. Сергей Николенко – настоятель греко-католического прихода св. Игнатия в Москве, пастырь специализированной общины «Семья св. Лазаря», которая занимается пастырством людей с созависимостью и зависимостью – алкоголизмом, наркоманией, игроманией, трудоголизмом, зависимостью от сексуальных отношений, эмоциональной зависимостью. В российской Церкви византийского обряда он является председателем комиссии по катехизации и евангелизации.
О. Сергей – один из пока немногих священников, кто родился и вырос в России. О том, почему он стал католиком, и о современных проблемах католичества в России со священником беседует наш корреспондент Йонас Иванаускас.

- О. Сергей, где Вы родились, выросли, учились и когда впервые почувствовали свою призвание?

- Родился я в Москве, в средней городской семье, более или менее интеллигентной. Что касается призвания, то я много думал, что меня привело в Церковь, в Католическую Церковь – в частности. Потому что понятно, что из моих одноклассников или соучеников по институту я один оказался священником, да и верующих было – раз, два – и обчелся.
Я родился в 1950 году. Не знаю, насколько это важно, 6 июня, как Пушкин.
Всего 5 лет прошло после войны. Потрясение было просто ужасное и для хозяйства, и для человеческих душ. Кто-то пытался сделать вид, что никакой войны не было, и старался жить, забыв это все происшедшее, и участие в боевых действиях, и ужасы, которые были в тылу. Кто-то наоборот, так и не смог адаптироваться к мирной жизни и только это и вспоминал. Так или иначе, война присутствовала как главное событие, стоящее за всеми остальными.
Мы жили на Петровке, недалеко от Большого театра. Это был центр, и в праздники можно было видеть колонны войск, идущие по Петровке на парад на Красную площадь.
Родители мои в войну были совсем молодыми людьми. Отец пошел на фронт из школы и после войны уже получал высшее образование, одновременно работал на заводе. Мама во время войны училась в консерватории, закончить ее по разным обстоятельствам, не зависевшим от нее, не удалось.

- Какова была атмосфера тех лет?

- Я вспоминаю эту детскую атмосферу и никак не могу найти ей параллелей в современной жизни. В обществе был большой и искренний интерес к детям. После этой войны, выбившей лучшую часть молодежи и вообще обескровившей нацию, к детям была обращена любовь и дома, и на улице, и государство относилось к ним с заботой. Этот опыт я отношу к одной из составляющих моего будущего христианства. Я рос, ощущая любовь не только в семье, но и широко распространенную в обществе, несмотря на детские драки, наказания и прочее.
Я назвал бы наше современное общество обществом множества маленьких "заборов", тогда же был один большой "забор" на границах системы социализма.
Другая важная составляющая жизни моей семьи – это, конечно, страх перед властью, перед жизнью в свободной советской стране. Не знаю, как сказать. Как я вижу, их сознание было вполне амбивалентным. С одной стороны, они очень много получили от этой страны, с другой стороны, родственники, знакомые пострадали в сталинские времена.
В самой атмосфере этой войны взлет патриотизма и ощущение единодушия были неразрывно соединены с внутренним террором, со страхом оказаться аутсайдером, что-то сделать не так и быть раздавленным этой машиной. Поэтому в детстве никогда не было никаких разговоров ни о политике, ни о религии, несмотря на то, что мама, как, по-видимому, подавляющее большинство женщин в Москве в годы войны, много времени проводила в церквях, молясь за родных, находящихся на фронте или в эвакуации.
Как всегда, горе прошло, испытание прошло, и это было забыто, поскольку мешало интегрироваться в жизнь. В эту хрущевскую пору, когда гонения на Церковь не были такими кровавыми, как до войны, они были гораздо более бескомпромиссными. Был взят официальный курс на то, что к 1980 году не должно не остаться ни одной церкви, любое воспоминание о религии должно быть изглажено из ментальности.

- Я Вас перебью в этом месте для того, чтобы нынешним молодым лучше понять атмосферу того времени и Вашего детства. Какой из советских фильмов – старых или новых – приближается к адекватному отражению той эпохи? Как тогда дышалось, как жилось?

- Трудный вопрос, потому что послевоенные фильмы и фильмы, созданные шестидесятниками… Там, конечно, был преувеличенный оптимизм, но оптимизм, который, несомненно, входил в настоящую ткань этой эпохи. Я бы даже сказал, что оптимизм, который был не только в России, но и послевоенной Европе и которым пронизаны деяния Второго Ватиканского Собора.
Вообще я люблю фильмы по книгам и сценариям Юрия Германа, как бы этнографические. Но они все посвящены более ранним периодам. К сожалению, таких же честных попыток скрупулезно отразить действительность моего детства я не припоминаю.
Не знаю, как в других семьях, у нас витала тень Бога, но разговора об этом не было. Витала она в каких-то нравственных советах, которые мне давали родители. Витала она и в позиции по отношению к стране, в типе гражданственности, который осуществлялся у нас в семье.
У отца в молодости было мессианское отношение к коммунизму, характерное для иудейского мессианизма, возложение на коммунизм ожидания Царства Божиего на земле. Конечно, к среднему возрасту этот мессианизм уже выветрился в том отношении, что мечта была, но с существующей государственностью она не ассоциировалась.
Безусловной ценностью была любовь в семье и жертвы, которые нужно было приносить для поддержания этой любви. И когда государство пыталось семью разрушить, допустим, посылая отца на освоение целины, семья оказывалась важнее и орденов, и партбилета. И это были реальные жертвы и испытания, а не декларации. Для меня это важно.
Одновременно не было того потребительского отношения к стране, которое было все же у многих и которое, собственно, позволило многим людям успешно пережить перестройку и разлом страны. Я останавливаюсь на этом, потому что эта важная ценность, которая, на мой взгляд, привела меня в Католическую Церковь, ценность страны, общества, человечества, семьи – таких вот доброкачественных образований.
Первые вопрошания, еще неявно религиозные, но, по крайней мере, мировоззренческие у меня появились поздно, в институте и связаны были с тем, что я с пиететом относился к науке как таковой и на первых курсах с обожанием смотрел на «настоящих» ученых.

- Какой это были институт? Можете ли Вы привести пример настоящего ученого?

Это был Бауманский институт. Я имею в виду людей, которые были теоретиками создания военно-промышленного, военно-космического комплекса.
Их имен широкая публика просто не знает. Уперся я в то, что, демонстрируя великолепную интуицию в профессиональных вопросах, многие их них показывали полную дремучесть в вопросах нравственности, в вопросах, связанных с целостностью мировоззрения. К моменту окончания института я уже смотрел на этих людей как на некоторых уродцев.

- Это результат эволюции пяти лет?..

- Да. Потом уже, на работе в научно-исследовательском институте я столкнулся – или Бог меня свел – с ищущими людьми. Это был путь к Богу через восточную философию и практику, через индуизм, точнее – через монотеистические линии в индуизме.
Я был очень благодарен судьбе, что пошел именно через представление о безличном Боге, о о реальности, которая настолько превосходит личностную, что даже слово «личность» к ней не подходит. Эти практики, связанные с медитацией, с дыхательными упражнениями, тоже оказались очень полезными, потому что, не молясь, я имел практику необычного опыта, с которым потом знакомился у христианских мистиков. Читая об этом у св. Иоанна Креста, или у св. Терезы Авильской, или у кого-то еще, я уже мог отделить, что в этом опыте есть молитва, общение с Богом, а что – баловство, на которое можно не обращать внимания. И в эти годы я познакомился с отцом Аександром Менем.

- Вам в то время было около 30 лет?

- Нет, около 25. Это был период очень интенсивного познания.

- Познания через что?

- Вначале просто через знакомых. Ходили книжки, приезжали учителя – «великие» полусумасшедшие «учителя Востока».

- То есть это была изустная традиция?

- Да, но были и книжки – и самиздат, и научная литература. Тогда это была некоторая маленькая элитарная субкультура, которая сейчас выросла в эти огромные книжные полки, заставленные эзотерикой.

- В какой момент из этой рядоположенности христианство выделилось во что-то отдельное?

- Это были визиты в Новую деревню, в приход о. Александра Меня, и чтение Евангелия. Важно, что в Евангелии я сразу воспринял его достоверность в описании, в феномене Иисуса как богочеловека. Когда я анализировал позднее, почему так с ходу воспринял Евангелие, все-таки подумал, что это был опыт человеческой любви, который я воспринял в детстве. Любовь, которая, как я говорил, в те годы была разбросана по России.

- Значит ли это, что человеку, у которого не было в детстве опыта любви, труднее воспринимать Евангелие?

- Несомненно. Мне все время приходится сталкиваться с персонами, которые читают Евангелие, и научные книги, и книги по экзегезису. Но не ложится все это… В основном – из-за недоверия к собственным родителям, к учителям в школе, к товарищам. Таких людей немало кружит вокруг Церкви. Их очень туда тянет, они чувствуют, что там есть то, чего им не хватило в жизни. Но опять же во многих случаях войти в Церковь, довериться как следует ни Церкви, ни Богу они не в состоянии.
Фигуру Иисуса, богочеловека, через которого премудрость и любовь Божия одновременно исходят, я сразу воспринял с верой.
У о. А. Меня были важны – позднее я много об этом думал – в основном две вещи. Одна – нехарактерный для русского православия интерес к Ветхому Завету. Как ни крути, а Новый Завет, взятый изолированно, не содержит связки между асоциальностью Иисуса Христа, каким он изображен в Евангелиях, и законопослушностью посланий Нового Завета. Связки находятся в Ветхом Завете, проходя через всю глубокую историю народа Божия, полную важнейших событий.
О. Александр ученый и поэт пророков Ветхого Завета… Это для меня было очень важно, важно и на пути к католичеству – ощущение необходимости универсальности Церкви, вселенскости, не в декларациях, не на интеллектуальном уровне, но на уровне сопереживания истории народа Божия.
И конечно, было важно то, что о. Александр был абсолютно некоррумпирован – в нравственном отношении он был абсолютно чист, ничем не замазан и при этом не был диссидентом. Диссидентство – включает не-видение той доброкачественной основы, на которой вынуждено существовать любое государство, даже самое плохое. Основа – это люди, их жизнь.

- То есть диссидентство – это в определенном смысле слепота, когда люди не видят доброкачественных основ?

- Да, диссидентство в плохом смысле. Когда мы говорим об академике Сахарове, он оказался диссидентом не по своей воле, его выпихнули в эту нишу. Он, будучи лауреатом Ленинских премий, героем соцтруда и человеком, перед которым заискивали маршалы, думал что он фигура, с которой власти могут быть в диалоге. Он ошибся и потом долго обижался. Диссидентство в плохом смысле построено на личной обиде и инфантильности.

- То есть безответственности? Что такое инфантильность? Мне представляется, это подростковое сознание, у которого явный дефицит ответственности.

- Ответственности – да, но это связано и с подростковой неспособностью примирять противоречия.
О. Александро Мень был по христианским взглядам был 100%-ным антисоветчиком, но взрослым, поэтому в общем понимании он не был диссидентом.

- Если перефразировать высказывание, призывающее ненавидеть грех, но любить грешника, можно ли сказать, что о. Александр ненавидел или не принимал систему, но любил людей?

- Да. И в отличие от нас, от меня в частности, человека, который вырос при советской власти, родился в системе развитого социализма и думал, что умру в старости при развитом же социализме, он знал, что пройдет несколько лет – и все это рухнет.
И это знание мне тогда представлялось совершенно непонятным. Я просто не мог в это поверить, не мог подвергать сомнению его авторитет, но и оснований для этого не видел.
Поскольку он занимался научным экзегезисом, на современным ему мировом научном уровне, и литература у него была по тем временам современная – и книги по библеистике, и катехизисы тоже были, современные, католические, поскольку православные издания критики не выдерживали. И по облику он очень выгодно отличался от тех батюшек, которых я наблюдал в московских храмах.

- Это были только наблюдения или также попытки общения с ними?

- Общения не получалось. Когда я видел, что это люди, которые в быту говорят на полуцерковно-славянском, удивительном профессиональном диалекте, это становилось невозможным.

- А общение с о. Александром?

- Литургии, исповеди, причастия. Там были разные группы, чтение разных католических текстов, которые у него скапливались и которые он давал людям. Главные тексты, которые остались у меня в памяти, – это документы Второго Ватиканского Собора, брюссельское издание, которое вышло на русском языке в конце 1960-х гг.
Эти тексты попали тогда мне в руки. Сейчас, может быть, память производит какие-то аберрации, но мне кажется, я вцепился в них и главные вещи о Католической Церкви понял из этих документов. И позже, когда мне попадалась социальная классика Католической Церкви – «Два града» Августина, Фома Аквинский… это все читать было уже скучно, потому что главные вещи я понял для себя из этих документов.

- То есть через восточно-историческую субкультуру Вы попадаете к о. Александру Меню и там – через общение и тексты – оказываетесь захваченным Вторым Ватиканским Собором. Что дальше?

- Об этих документах я еще сказал бы, что они легли у меня благодаря тому, что были написаны на языке библейского богословия. Большая любовь к Библии у меня тогда уже была, и подпитывалсь в небольших группах, существовавших при приходе о. Александра Меня, в них были молитвы, Библия, просто катехизис.
Они тоже добавили опыт того, что реально может быть церковная община или церковная структура, устроенная так, что ни государственная пропаганда, ни КГБ, ни Совет по делам религий, ни Патриархия никак не могут наложить на это руку. Это Церковь, которая может жить, как Церковь, как в Евангелии.

- А как же иерархия? Как обстояло дело с Патриархией?

- Вопрос об иерархии возник, когда я дозрел до мысли о вхождении в Католическую Церковь. Тогда в Москве уже были католические миссионеры и сестры. Не хочется говорить грубо, но это был не ширпотреб. Их было мало, но среди них был большой процент по-своему выдающихся людей.
Это был облик монахини, сестры, у которой нет никаких специальных ужимок, она выглядит, как нормальный человек, разговаривает, как нормальный светский человек этой культуры. Одновременно видно, что это человек Божий и то, что на делает, делается без особенных благочестивых слов, но является плодом молитвы и Церкви, которая, как бастион, стоит за ней и питает ее.
Это ощущалось и очень хотелось приобщиться к этой Церкви. И я благодарю Бога, что у меня был такой извилистый долгий путь, а не путь через рыцарские романы. Путь, который был одновременно и мистический, некоторый личный опыт, который я могу отнести к мистическому, у меня был связан с опытом адорации перед Святыми Дарами и с молитвой к Святому Духу. И это все было в католической обстановке.

- Есть у православных культ, подобный поклонению Пресвятым Дарам?

- Дело в том, что в православии есть очень большая культура иконопочитания, и она вбирает в себя многое из того, что латинские католики получают от поклонения Дарам, поэтому в чистом виде я не сталкивался с этим в православии.
Дальше были встречи с миссионерами, с мирянами, священниками и епископами, которые приезжали сюда как минимум неофициально.

- Или инкогнито…

- Я это и имел в виду. Бывали ситуации, когда приезжал епископ, который в соответствующей графе писал: «Пенсионер»…
Мне не хотелось бы подробно рассказывать об этих людях, потому что, думаю, история этих миссий еще нуждается в честном историческом исследовании и освещении. Всякое там было.
Когда зашла речь о моем переходе в Католическую Церковь, а через несколько лет – о рукоположении в качестве подпольного католического священника, я с абсолютной ясностью осознавал три тезиса.
Для того, чтобы быть в тогдашней России начала 1980-х гг., Церковь должна быть по-настоящему вселенской, то есть католической; должна быть и теоретически, и практически независимой от государства, то есть подпольной; и должна быть живой, то есть домашней.

- Что значит «домашней»?

- То есть собирающейся по квартирам.
Уже когда мне предложили готовиться к рукоположению, я ожидал, что таким подпольно-квартирным католическим священником я буду до конца жизни или до тех пор, пока компетентные органы меня не поймают и не отправят куда надо.

- Вы говорили о переходе. Вы были крещены в детстве?

- Нет, меня крестил о. Александр Мень. Это был 1974 или 1975 год.

- А когда был совершен переход в католичество?

- Мне кажется, это было через три года после крещения.

- В чьем присутствии Вы совершали переход?

- Я точно не помню. Это было произведено согласно существующему обряду.

- Когда Вы сами почувствовали призвание и кто предложил готовиться к священству?

- Я задним числом понял, что это призвание к священству. Надеюсь, что не ошибся. Очень быстро после крещения оказалось так, что я сам стал вести некоторые группы, оказался лидером некоторой общины, неожиданно для себя, потому что я никогда не был организатором, массовиком-затейником. Это было удивительно.
Дальнейшие события оказываются связанными с историей подпольной Католической Церкви в Словакии и Польше, с епископом Душаном Шпинером. Как я говорил, эта история еще не нашла, на мой взгляд, корректного исторического освещения, хотя в последние десятилетия есть немало публикаций на эту тему в Чехии и у каких-то англоязычных авторов. Одно могу сказать – эти Церкви по-своему постарались радикально воплощать в жизнь дух Второго Ватиканского Собора.

- Когда и при каких обстоятельствах произошло Ваше рукоположение во священники? Как это выглядело?

- Это было в 1982 году, в Москве, подпольно, в квартире, после приезда епископа. Подготовка длилась несколько лет и было несколько ответственных за нее, но личное знакомство с епископом состоялось за несколько дней до рукоположения.

- С чем была связана неопределенность Вашего статуса в 1990-х гг.?

- На момент рукоположения я был уже женат. Но, имея в виду перспективу подпольного служения, епископ рукоположил меня по латинскому обряду. Это была первая каноническая трудность. Она была преодолена, когда в 1989 году я прошел условное рукоположение у украинского греко-католического епископа Павла Василика в восточном обряде, тогда канонически все было в порядке за исключением того, что в России тогда не было никакой греко-католической структуры. Она появилась только три года назад, когда епископ Верт была назначен ординарием для католиков восточного византийского обряда и принял меня в свою юрисдикцию.

- Мне бы очень хотелось от Вас, как от свидетеля возрождения и развития здешней Церкви услышать взгляд на развитие за последние 15 лет. Что получилось, что - нет, чего не хватает для возрождения той Церкви, которую Вы представляете, любите, которая действительно была бы привлекательной, интересной для людей...

- Я буду перечислять то, что, на мой взгляд, есть. Создана сеть приходов, все церковные структуры, которые должны обеспечивать функционирование приходов как единой Церкви. Создана ли Церковь – вопрос этот есть, но я склонен на него отвечать скорее положительно, имея в виду, что если имеется некоторое общение людей в вере, не важно, в рамках конкретного прихода или за его границами, в рамках существующих структур или несмотря на деятельность этих структур. Если некоторое живое общение людей есть – Церковь есть. В этом отношении я с определенностью могу сказать, что Католическая Церковь в России есть.
Если говорить о проблемах... Понятно, что какого-то образа Католической Церкви в России, идеального образа, у меня нет, потому что я вижу, что его не может быть, поскольку Католическая Церковь находится в становлении в России и в мире в целом. Для меня идеал – это устранение препятствий к этому.
Что я могу отнести к препятствиям? Обычно начинают с противопоставления русских католиков полякам. В такой постановке это противопоставление для меня никакого смысла не имеет. Для имеет смысл другое. Католическая Церковь в Польше и Словакии, та модель Католической Церкви, которую тут сильнее всего пытались распространить церковные власти, – это церкви, живущие, грубо говоря, в моноконфессиональных и моноэтнических условиях. В эту Церковь люди врастают с детства, веру впитывают с детства, у этих Церквей нет определенных важных составляющих опыта диалога с взрослыми.

- Можем ли мы это назвать опытом евангелизации взрослых?

- Евангелизация – это широкое понятие, в которое входит и автоевангелизация, оживление Церковью самой себя. Но опыт проповеди к взрослым –есть в тех западноевропейских странах, где существует протестантское большинство, – Англии, Германии, в какой-то мере Франции. Допустим, в Англии католиков 10 лет назад было 10%, сейчас больше – наверное, 15%. Причем проценты растут за счет обращения взрослых.
Опыт есть, но в этих странах очень сильное секулярное общество, сильная традиция светского гуманизма. К его сильным сторонам в хорошем смысле я отношу мужество идти на риск в – я бы сказал – нравственных экспериментах, на которые общество не имеет готовых ответов, с надеждой на то, что свобода человеческой совести и разума «вывезут».
Это естественный моральный закон. Нужно говорить о том, с какой силой грех влияет на способность естественного закона осуществляться – это другой вопрос. Конкретно - это вопросы, связанные с правами женщины, с правами человека на сексуальное самоопределение, на свободу выбирать момент окончания собственной жизни и другие вопросы.
Церковь в указанных странах не боится вступать в диалог по этим рискованным вопросам. Диалог – опасная вещь, к нему нужно быть готовым и в этом отношении опыт упомянутых западноевропейских Католических Церквей, его привнесение в Россию – это риск. А опыт польской и словацкой - как бы безопасен.

- Но «рискованный» – по отношению к чему? Если мы говорим в перспективе спасения душ, рискованный путь, путь диалога становится потенциально более плодотворным, а механическое перенесение в другую культуру из моноконфессиональной и моноэтничесокй становится более опасным путем, потому что может привести Церковь к пустым храмам...

- В Россию приезжают не функционеры, а верующие люди, в которых Святой Дух работает и создает то, чего они не ожидали.

- Да, такое было. Но здесь среда влияет, местные католики дергают за сутану и требуют большего.

- Вопрос о том, чего требуют местные католики, непростой. Давным-давно я слушал философа Мамардашвили, который с некоторой цензурной или метафизической осторожностью говорил, что у него есть опасение, что если человеку не показать свободу, он никогда не откроет этого сам.
Возвращаясь к нашим католикам, я вижу, что – Москва Москвой – это особая точка, но есть в больших и небольших городах России приходы, где люди как овцы и им священник показывает Христа как исцеляющего, спасающего, руководящего и направляющего, но не показывает им Христа освобождающего, раскрепощающего. Живого. И тогда люди полностью принимают эту церковную кальку, которую им дает священник, который до этого – кроме деревни в своей стране и семинарии – ничего другого не видел, никакого другого обличия веры не видел. И эти люди тоже не видели. И они принимают это. И мы видим как в больших индустриальных и культурных центрах России появляются иностранные деревенские приходы.

- Я бы все-таки поспорил по поводу опыта деревенского мальчика, закончившего семинарию. Если в семинарии он читал хорошие книги - кардинала Ньюмана, Честертона, митрополита Сурожского Антония, о. Александра Шмемана и др. - это уже расширяет горизонты, дает новые степени свободы, показывает христианство в диалоге, христианство апологетическое.

- Против этого есть сильное возражение. Дело в том, что если человек церковно веру приобрел с раннего детства, то все богословские знания, которые он приобретает в семинарии, как правило, не затрагивают этноконфессионального ядра веры…

- По поводу фразы Мамардашвили. Действительно, не увидев, что такое свобода, трудно пробудить потребность этого опыта в других. Это тоже вопрос терпеливой пастырской подготовки. У меня в журналистской практике было достаточно много случаев, когда епископы или священники считали недушеполезными вещи, которые мне казались освобождающими или расширяющими горизонты. Они боялись, что в этом – например, юморе, анекдотах - люди увидят соблазн. Как быть с этим?

- Конечно, опасность есть, и невозможно ставить вопрос «Кто нам тут нужен – священники – поляки, итальянцы или французы?». Это вопрос конкретной педагогики. Все же Церковь – организм большой, в нем есть люди более и менее подготовленные, более или менее ответственные, психически устойчивые и сумасшедшие – всякие. Это и обуславливает богатство Церкви.
Но богатство – это не винегрет, богатство подразумевает, что каждая вещь лежит на своей полке. Есть люди очень простые и нельзя сказать, что у них простая вера или нет рефлексии. Рефлексия есть, но она осуществляется в очень простых категориях, которыми они владеют.
Но если говорить об интеллигентной части общества, то ее специфическая роль– быть самосознанием общества. Основная функция, видимо, - давать опорные, реперные точки для простых людей.
Как я уже говорил, нельзя смешивать эти два форума, потому что какие-то рассуждения, которые образованные человек использует просто как рабочие инструменты для анализа, простому человеку могут показаться шокирующими, подрывающими основы веры, показаться нелояльностью к церковной власти. Нужны разные форумы. Но в ситуации, когда приезжают деревенские батюшки с подготовкой на уровне деревенских батюшек и утраивают тоталитарные деревенские приходы в культурных центрах , это просто невозможно. Это одно из препятствий к росту Церкви.

- Много вопросов о степени интегрированности прихода, наличии общины или общин, о внелитургической коммуникации. В небольших приходах, где все знают друг друга, такого общения больше,в Москве, как мне кажется, его очень мало Вы видите в этом проблему?

- Если священника учили в модели Церкви, где в приходе больше тысячи человек, то он исповедует как на конвейере и проповедует, обращаясь к большим народным массам – вот главные инструменты его пастырской деятельности… Конечно, в России это все работать не будет и не работает.
Но в катехизации я столкнулся с непониманием этого священниками. У священников из стран Центральной и Восточной Европы возникает вопрос – «Для чего нужна катехизация в группе, а не индивидуально?» Она нужна для того, чтобы показать, что вера и вступление в Церковь включают в себя как неотъемлемый элемент живой интерес к другому человеку. Катехизация в группе к- это практика научения и осуществления живого интереса к брату во Христе. Западные священники это понимают лучше, несмотря на обвинения в западном индивидуализме.

- Можно повернуть эту проблему. Можно спросить себя о степени активности мирян, степени их самоорганизации. Мы не можем все свести к пастырской деятельности. Для того, чтобы проявилась общинная инициатива, священник не обязателен. Да, есть такая традиция в Церкви:«Ничего не делайте без священника и епископа». Но когда люди придут за благословением какой-то доброкачественной вещи, он может, не разобравшись, ее не благословить или запретить. Но ведь и мирянам ничто не мешает собираться в общины, но они, к сожалению, живут не в приходах, а над ними, вне их…. Мы сейчас в тоталитаризме прихода усматриваем только вину священника. Мне это кажется несправедливым…

- Когда мы говорим о миссионерской Церкви, которая начинается с миссионеров, основная ответственность лежит на них. Для меня «открыть азы веры» означает открыть азы человеческой солидарности. Если говорить о московских «внеприходских» общинах, то часть из них – насколько я понимаю – руководствуется больше импульсом к индивидуальному самовыражению, чем к христианской солидарности. И здесь опять-таки большая ответственность пастырей.

- Приходилось ли Вам встречать пастырей, достаточно открытых и деятельных, с хорошей моделью Церкви, которые – несмотря ни это – бьются с тем, что приход напоминает кусок льда, им не удается превратить их в живую общину? Вам приходилось наблюдать случаи неуспеха?

- Полно. Но в основном я вижу там проблему в том, что пастыри пытаются удержать в приходе людей и сколотить общину из тех, кто в принципе настроен на другое. Нечего их держать и тащить за уши. Пусть гуляют где-то еще и занимаются чем-то еще. Создавать из них ядро прихода - значить убить Церковь в зародыше.

- Где же взять священников, которые будут следовать описанной Вами «нетоталитарной» модели Церкви?

- Взять там же, откуда они берутся. Должна быть серьезная формация священников в плане диалога и в плане способности вести диалог в группе, раскрываться, рассказывать открыто о собственной вере, о проблемах веры, о собственных проблемах, честно ими делиться.

- Когда епископ Ежи Мазур был в Иркутске, он не выпускал священников и монашествующих «в поле» без полугодовой инкультурации. В течение полугода на специальных курсах священники и монахиниизучали русский язык и культуру, историю католичества в России. Как Вам такая идея?

- Хорошо, но мало. Это должны быть постоянные встречи, направленные на обучение и осмысливание имеющегося опыта в этом направлении.

- То есть это постоянно действующая институция, чтобы обсуждать проблемы. А есть у нас пространство, форум, чтобы их обсуждать? Один из священников, которого я интервьюировал года четыре назад, сказал, что пришло время для Синода, широкого и обстоятельного разговора. Но будет он или нет, неизвестно. Есть ли сейчас места, где обсуждаются проблемы?

- Рыба освящается с головы. Думаю, это в очень многом зависит от доброй воли епископов, потому что священники и приезжающие сестры как правило имеют весьма смутное представление о том, куда они едут, и не имеют мотивации на собственные внутренние изменения, которых требует работа в наших условиях.

- Не имеют мотивации или не чувствуют потребности?

- Я говорю к тому, что даже если у епископа добрая воля есть, осуществить настоящую коллегиальность в пресвитерии трудно. Не знаю, насколько эффективно работали епархиальные советы священников в предыдущие годы, но некоторые подозрения на этот счет есть…